Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης έδωσε ο γνωστός πολιτικός επιστήμονας και καθηγητής εκλογικής κοινωνιολογίας Ηλίας Νικολακόπουλος στην εφημερίδα “ΕΠΟΧΗ”.
Λέγεται ότι τίποτε δεν θα είναι το ίδιο μετά την κρίση του κορωνοϊού και τις πολιτικές. Εσύ πώς το προσεγγίζεις;
Προφανώς, τα πράγματα δεν θα είναι πλέον όπως πριν. Η πανδημία απέδειξε, πρωτίστως, πόσο ευάλωτη είναι η ανθρώπινη κοινωνία, ενώ πορευόμασταν με την αίσθηση ότι είμαστε άτρωτοι. Τα μέτρα που ορθώς πάρθηκαν για να περιορίσουν την πανδημία, τραυμάτισαν την ίδια την εργασία όπως τη ξέραμε, όπως είδαμε με την τηλεκπαίδευση, την τηλεργασία κτλ. Έπληξαν επομένως τις συλλογικότητες οι οποίες διαμορφώνουν την κοινωνική ζωή. Άρα, το πιο δύσκολο, πέραν του οικονομικού, είναι η αίσθηση της συλλογικότητας η οποία θίγεται από την πανδημία. Και δεν ξέρω πώς αυτή θα μπορέσει να ξαναδημιουργηθεί την επόμενη μέρα.
Πού μπορεί να οδηγεί η συνειδητοποίηση αυτής της στρεβλής σχέσης ανθρώπου – φύσης ή ανθρώπου – εργασίας;
Η σχέση των ανθρώπων με τη φύση είναι ένα σημαντικό ζήτημα, δεν βλέπω όμως να συνειδητοποιείται επαρκώς. Συμπεριφερθήκαμε απέναντι στη φύση σαν να είμαστε κυρίαρχοι και αυτή μας αποδεικνύει ότι δεν είμαστε καθόλου, ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρεθούμε σε πανδημίες. Όσον αφορά την εργασία το κρίσιμο θέμα είναι πώς θα ξαναποκτήσει την προηγούμενη μορφή της ως συλλογικότητα μεταξύ των ανθρώπων.
Δείγμα ανευθυνότητας η εκλογολογία
Τώρα, στην πεζή πραγματικότητα. Επίμονα, συζητιούνται οι εκλογές. Ως απάντηση σε τι, όμως; Αυτό είναι ασαφές; Γιατί το συζητούμε;
Πρώτον, δεν το συζητούμε ως κοινωνία. Πάνω από το 90%, σε έρευνες που τρέχουν, όταν ερωτώνται, είναι εναντίον των πρόωρων εκλογών, με απαντήσεις συχνά σχετλιαστικές ακόμη και για τη σχετική ερώτηση. Το θέμα αυτό το συζητούν διάφοροι οι οποίοι – θα τους έλεγα εκλογολάγνους – βλέπουν παντού και πάντα, εκλογές. Πώς θα κερδίσουν δυο πόντους απέναντι στον αντίπαλο είτε θα χάσουν. Προσωπικά, δεν συζητώ καμιά στιγμή θέμα εκλογών. Θεωρώ ότι αυτό είναι απέναντι στην κοινωνία. Η κοινωνία, δηλαδή, δεν σκέφτεται καθόλου θέμα εκλογών. Αυτοί που το σκέφτονται είναι πάντα άνθρωποι μπλεγμένοι σε μηχανισμούς, που ο ορίζοντάς τους είναι μόνο οι εκλογές. Οι φήμες των εκλογών έχουν ξεκινήσει από μερίδα στελεχών της ΝΔ ή από μέσα ενημέρωσης φίλα προσκείμενα στη ΝΔ τα οποία παίρνουν τοις μετρητοίς κάποιες έρευνες της κοινής γνώμης, απολύτως λάθος αυτή την περίοδο. Αλλά δυστυχώς το θέμα συζητιέται και από μια μερίδα ανθρώπων του ΣΥΡΙΖΑ με έναν απολύτως λανθασμένο τρόπο, κατά τη γνώμη μου. Θεωρούν ότι η ΝΔ θα προχωρήσει σε εκλογές «να θάψει» τον ΣΥΡΙΖΑ ή ό,τι άλλο μπορεί να επινοήσουν. Υπάρχει μια υπερβολική αντίδραση από πλευράς στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, που τροφοδοτεί το ενδεχόμενο. Αν δει κανείς, έστω και αυτές τις έρευνες που γίνονται τώρα, δεν νομίζω ότι θα το αποτολμήσουν. Στις συνθήκες αυτές θα τις χρεωθούν σε μεγάλο βαθμό ως δείγμα απόλυτης ανευθυνότητας. Δηλαδή τη στιγμή που σκεφτόμαστε πώς σταδιακά θα ξαναπάρει εμπρός η οικονομία να θέτεις θέμα εκλογών χωρίς να υπάρχει η παραμικρή δικαιολογία γι’ αυτό. Η μόνη είναι ότι με άλλο πρόγραμμα βγήκε και άλλο θα εφαρμόσει. Δε γίνεται αυτό πρώτη φορά, πόσο μάλλον που αν γίνει θα είναι λόγω μιας απολύτως εξωγενούς κατάστασης.
Ο ΣΥΡΙΖΑ πώς θα έπρεπε να το αντιμετωπίζει;
Χλευάζοντάς το, καταρχάς, επικοινωνιακά. Ότι αυτοί, δηλαδή, που μιλούν για πρόωρες εκλογές είναι απολύτως ανεύθυνοι έναντι της κοινωνίας. Τώρα το πώς θα αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ την απίθανη περίπτωση που γίνουν, προφανώς με μια συσπείρωση του κόσμου του, με μια προετοιμασία. Δεν είναι δύσκολο, για παράδειγμα, να έχει έτοιμα τα ψηφοδέλτιά του, δεν πρόκειται ν’ αλλάξει τίποτε, χωρίς σταυρό θα γίνουν. Να είναι μεν σε εγρήγορση, αλλά να μην την τροφοδοτεί. Είναι βέβαια δύσκολο για τον Α. Τσίπρα πώς θα απαντήσει, ιδίως όταν το κόμμα του δεν έχει ενιαία θέση. Η κρίση αυτή έδειξε ότι, ανεξάρτητα το πόσο ήπια και υπεύθυνα την αντιμετώπισε ο Αλέξης Τσίπρας, σε διάφορα από τα ελάχιστα φιλικά μέσα που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ακούγονται αντικρουόμενες φωνές. Ξέρει επομένως ότι έχει να κάνει με ένα κόμμα εν μέρει διχασμένο για την αντιμετώπιση της κρίσης.
Καταγράφεται θετικά η στάση του ΣΥΡΙΖΑ
Κατά τη γνώμη σου αυτή η συνετή και πολιτικά ορθή στάση του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη, με κριτική και ταυτόχρονα προτάσεις σε θέματα εφαρμογής και κυρίως στην οικονομία έχει αρχίσει να καταγράφεται θετικά;
Νομίζω ναι, παρ’ όλο το αντιΣΥΡΙΖΑ, πνεύμα που υπήρχε προηγουμένως και με το οποίο πορεύθηκε στις εκλογές του Ιουλίου 2019. Η στάση του ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπίζεται, και με τα λίγα ευρήματα που έχουμε, με θετικό τρόπο. Δηλαδή, σπάει αυτό το αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο. Αυτή η υπεύθυνη στάση καταγράφεται θετικά. Ακόμη και για ένα κόμμα για το οποίο είχε φτιαχτεί το ακριβώς αντίπαλο κλίμα.
Γι’ αυτό τελευταία πυκνώνουν οι προσπάθειες να το αναπαράξουν, μιλώντας «για το γνωστό DNA του ΣΥΡΙΖΑ» κτλ., κτλ.
Αυτό ήταν το βασικό επιχείρημα με το οποίο πήγαν στις εκλογές, θέλουν να το συντηρήσουν. Και θα προσπαθήσουν να το συντηρήσουν, εκμεταλλευόμενοι οποιαδήποτε αφορμή βρουν από δηλώσεις στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ. Του Τσίπρα δεν έχουν βρει. Ψάχνουν, επομένως, την οποιαδήποτε δήλωση εκτός πλαισίου. Και θα κάνουν την τρίχα τριχιά.
Τον Σεπτέμβρη θα φανούν τα ερείπια
Στα ευρήματα τι καταγράφεται για τον πρωθυπουργό που, για την αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης, είχε υψηλή δημοφιλία;
Εάν δεχθούμε ότι η κυβέρνηση χειρίστηκε την υγειονομική κρίση με επιτυχία, βασικό πεδίο της αντιπολίτευσης δεν μπορεί να είναι αυτή. Είναι η οικονομική κρίση. Και σ’ αυτό το σημείο χρειάζεται αντιπολίτευση με προτάσεις. Η υγειονομική κρίση θα περάσει, κατά κάποιον τρόπο, μπορεί να ξαναρθεί Σεπτέμβριο – Οκτώβριο, το περιμένουμε, όπως λένε οι ειδικοί, αλλά το ζήτημα που μας αφορά είναι η οικονομική κρίση.
Υπάρχουν ποιοτικά ευρήματα στις δημοσκοπήσεις που το στηρίζουν αυτό;
Νομίζω ναι. Δηλαδή, η μεγάλη αποδοχή του πρωθυπουργού αφορά την υγειονομική κρίση. Για την οικονομική, τα στοιχεία είναι πολύ πιο αμφιλεγόμενα. Είναι αμφιλεγόμενα τώρα που ακόμη δεν έχει ξεσπάσει η οικονομική κρίση. Αυτή θα φανεί αμέσως μετά το καλοκαίρι και εκεί πρέπει να είσαι προετοιμασμένος.
Ετοιμάζεται, πράγματι, το «μένουμε όρθιοι Νο. 2». Αναμένεται να είναι πιο βαθύ, συνεκτικό και βέβαια μεσοπρόθεσμης εμβέλειας.
Προφανώς χρειάζεται. Το «μένουμε όρθιοι» ήταν καλό πρόγραμμα, ακουγόταν, παρ’ όλο που προσπάθησαν να το θάψουν. Ένα θέμα ήταν ότι αναφερόταν σε εμπροσθοβαρή μέτρα και αυτό δεν το καταλάβαινε πολύ ο κόσμος. Είχε και ως απάντηση το «κρατώ εφεδρείες». Άρα, ήταν λίγο δίκοπο μαχαίρι ποιο είναι το σωστό. Εμπροσθοβαρή μέτρα ή κρατώ εφεδρείες; Αυτό δεν θα υπάρχει τον Σεπτέμβρη. Θα είσαι υποχρεωμένος να δεις τα ερείπια που θα έχουν έλθει στην κοινωνία. Και άρα εκεί, όντως, χρειάζεται ένα επικαιροποιημένο πρόγραμμα.
Απαραίτητη η αυτοκριτική
Έχει ανοίξει μια συζήτηση και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ και στα ανώτατα όργανά του για τον χαρακτήρα του. Πόσο, πχ, προωθημένο πρέπει να είναι, πόσο ρεαλιστικό, πόσο πιο ριζοσπαστικό. Πόσο να συνδέεται με τα οράματα του κόμματος, πόσο να υπολογίζει την κυβερνητική του θητεία.
Νομίζω, έτσι κι αλλιώς, ότι για το όποιο πρόγραμμα από εδώ και εμπρός είναι απαραίτητη μια αυτοκριτική για την κυβερνητική σου θητεία, η οποία δεν έχει γίνει. Για παράδειγμα, το ΕΣΥ. Όλα όσα έλεγε η ΝΔ έχουν καταρρεύσει από τη μια μέρα στην άλλη. Όμως και εσύ, όσο και αν το στήριξες, δεν το έκανες άτρωτο. Δηλαδή, οφείλεις να παραδεχθείς ότι και εσύ δεν πρόλαβες, λόγω μνημονίου, αν και προσπάθησες δεν πέτυχες, στις υπάρχουσες συνθήκες το 100%.
Για το περιβάλλον ο Αλέξης Τσίπρας μιλώντας για το νομοσχέδιο, έκανε αυτοκριτική.
Και για το περιβάλλον χρειάζεται αυτοκριτική και μάλιστα να είναι πιο σαφής. Σ’ αυτά τα κρίσιμα θέματα δεν μπορεί να πει κανένας ότι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν 100% επιτυχής. Έδειξε τη σωστή κατεύθυνση και αυτά που έκανε, έστω και ελλιπή, πρέπει να τα προβάλλει.
Η κρίση θεωρείται ευκαιρία για τη ΝΔ να προχωρήσει σε αναδιαρθρώσεις με βάση τις πάγιες, νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις της. Πώς θ’ αντιδράσει η κοινωνία;
Ότι ορισμένοι κύκλοι θεωρούν την κρίση ευκαιρία αναδιάρθρωσης της κοινωνικής και οικονομικής δομής είναι γεγονός. Αυτή, όμως, η τάση δεν είναι πλειοψηφική ούτε καν στη ΝΔ. Άρα, ναι μεν της κάνεις κριτική αλλά αφού δεν μπορεί και να υλοποιηθεί απλώς επισημαίνεις ότι υπάρχει το σχέδιο. Μέχρι τώρα η κριτική που έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι περισσότερο πάνω σε κάποιες γκάφες, όπως τα βάουτσερς και όχι μακροπρόθεσμη. Αυτή όταν τη λες πρέπει να μπορείς να την αναδείξεις κιόλας. Ότι, πχ, αυτή η σκοπούμενη αναδιάρθρωση της οικονομίας θα είναι καταστροφική.
Για τον ΣΥΡΙΖΑ τι ευκαιρία προσφέρει η κρίση;
Είναι ευκαιρία, πρώτον να φτιάξει ένα συνεκτικό πρόγραμμα, για την επόμενη μέρα της κοινωνίας, που ακόμη δεν το έχει. Σε μεγάλο βαθμό, ήταν εγκλωβισμένος σε παραδοσιακά σχήματα που ξέραμε από τη νεαρή μας ηλικία. Φοβάμαι ότι οι κοινωνίες που έχουμε μπροστά μας, μετά την κρίση, θα είναι διαφορετικές. Το θέμα της εργασίας θα έχει αλλάξει όπως και των συλλογικοτήτων. Άρα είναι η στιγμή για τον ΣΥΡΙΖΑ να φτιάξει ένα νέο οραματικό σχέδιο. Επίσης, είχε ξεκινήσει μια ολόκληρη διαδικασία διεύρυνσης. Αυτή τη βλέπω να έχει παγώσει. Και χωρίς αυτή δεν μπορείς να μιλήσεις για τις προϋποθέσεις της διακυβέρνησης της επόμενης μέρας.
Χρειάζεται επανεκκίνηση
Έχει παγώσει λόγω κορωνοϊού, δηλαδή οργανωτικής αδυναμίας – διακόπηκε μια πορεία προς ένα συνέδριο που θα ολοκλήρωνε τη διεύρυνση – ή βλέπεις και άλλους λόγους;
Έχει παγώσει λόγω κορωνοϊού, προφανώς, της δυσκολίας που έχει να προχωρήσει σε ανταλλαγή απόψεων, συζητήσεις, συλλογικότητες κτλ. Δεν μπορεί όλα αυτά να γίνουν ψηφιακά. Έχει παγώσει, όμως, και γιατί και προηγουμένως υπήρχαν μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ δυνάμεις, ουκ ολίγες, που την αντιμετώπιζαν με δυσπιστία.
Στη βάση όμως, ιδίως σε επίπεδο νομαρχιακών, η προσπάθεια δεν σταμάτησε καθόλου, τα όργανα διευρύνθηκαν και λειτουργούν, ψηφιακά. Οι δυσκολίες, προφανώς, υπάρχουν στην επαφή με τα απλά υποψήφια μέλη ή φίλους.
Αυτό, όμως, δεν έχει βγει προς τα έξω. Δεν το βλέπεις ούτε στα έντυπα, ούτε στο «Κόκκινο», ούτε εκεί όπου μπορεί να υπάρξει μια επικοινωνία για την εσωτερική ζωή του ΣΥΡΙΖΑ. Προφανώς, χρειάζεται μια επανεκκίνηση.
Περί συνεργασιών και συμμαχιών
Έχει τεθεί στο τραπέζι ζήτημα συμμαχιών ή της συγκρότησης της δημοκρατικής – προοδευτικής πλειοψηφίας έναντι της δεξιάς. Στο κοινωνικό πεδίο υπάρχει το αίτημα μιας πλειοψηφίας για να αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα που έρχονται ως συνέπεια της κρίσης;
Ακόμη, στο επίπεδο της κοινωνίας, δεν το έχω δει. Εκεί τα πράγματα είναι λίγο αγκυλωμένα. Όλη η ιστορία με το ΚΙΝΑΛ είναι, δυστυχώς, αγκυλωμένη. Διότι προφανώς σ’ αυτό που έχει μείνει ως ΚΙΝΑΛ υπάρχει ένα ισχυρότατο αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο. Αλλά ακόμη, και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει η πραγματικά ελκτική πρόταση που θα την τροφοδοτούσε.
Δεν επιλέγεις, σίγουρα, πολιτική συμμαχιών μόνο επειδή υπάρχει η απλή αναλογική ή για να αντιμετωπισθεί η δεξιά. Χρειάζονται προτάσεις πολιτικής και ίσως ένας αναστοχασμός για το παρελθόν των σχέσεων με τους υποψήφιους, σήμερα, συμμάχους.
Προφανώς. Χρειάζεται μια δική σου επανατοποθέτηση στο πώς προτείνεις συνεργασία με έναν πολιτικό φορέα με τον οποίο έχεις συγκρουστεί κατά τον πιο ακραίο τρόπο. Που είναι μισός – μισός, στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει ένα ενιαίο ΚΙΝΑΛ που να μπορεί να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε, ένα μεγάλο κομμάτι του πρώην ΚΙΝΑΛ είναι σήμερα άτυπα στην κυβέρνηση. Και αυτό, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν το έχει αξιολογήσει. Μια σειρά υπουργοί και κυρίως υφυπουργοί της κυβέρνησης είναι παιδιά του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ, με το οποίο μάλιστα βρέθηκες σε πολεμική σχέση ενώ δεν υπήρχε λόγος.
Υπάρχουν, ωστόσο, τα προβλήματα, που υποχρεώνουν στην αναζήτηση συμμαχιών.
Πάνω στα προβλήματα πρέπει να φτιάξεις συμμαχίες και να μην τις βλέπεις ως συμμαχίες κορυφής. Τα πράγματα είναι αρκετά δύσκολα.
Υπάρχει αναζήτηση συμμαχιών και προς τ’ αριστερά ή το ΜΕΡΑ25;
Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι το ΜΕΡΑ25 είναι μια πραγματική οντότητα. Είναι εκτιμώ, ένα ευκαιριακό σχήμα, απολύτως ευάλωτο. Όπως δεν μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε συνεργασία και με το ΚΚΕ, το ίδιο ισχύει και για τον Βαρουφάκη. Δεν έχει δομημένο κόσμο το ΜΕΡΑ25. Στον κόσμο του, προφανώς, πρέπει να απευθύνεσαι.
Μονοφωνία των ΜΜΕ από την κυβερνητική πλευρά
Ο ρόλος των ΜΜΕ σήμερα είναι ισχυρότερος όσον αφορά την επιρροή τους στους συσχετισμούς;
Θα έκανα δυο παρατηρήσεις. Η μια είναι η μονοφωνία που υπάρχει στις τηλεοράσεις και στις περισσότερες εφημερίδες, από την κυβερνητική πλευρά. Αλλά θα έδινα περισσότερη σημασία στα μέσα που πρόσκεινται στην Αριστερά τα οποία έχουν περιορισμένη παρουσία στον πολιτικό διάλογο. Δεν νομίζω ότι τα μέσα που έχει η Αριστερά στη διάθεσή της τα χρησιμοποιεί με τρόπο παραγωγικό. Θα πρέπει και οι εφημερίδες της και το ραδιόφωνο – η έλλειψη τηλεόρασης είναι εντυπωσιακή – να αναδιοργανωθούν και να είναι ελκτικές για τον κόσμο. Το βλέπεις και στις κυκλοφορίες τους. Χρειάζεται μια σημαντική παρέμβαση. Η Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να έχουν μια φωνή στο δημόσιο διάλογο. Και ναι μεν αντιμετωπίζεις έναν πόλεμο, αλλά και εσύ δεν νομίζω ότι έχεις κατορθώσει να τον αντιμετωπίσεις. Και δεν αντιμετωπίζεται μόνο με μια κριτική ή ένα χλευασμό. Πολύ συχνά, δηλαδή, αυτό που βλέπεις και στα μέσα της Αριστεράς είναι μια αμυντική και μια καταγγελτική στάση. Δεν προβάλλουν, όσο πρέπει, μια άλλη φωνή. Είναι φανερό ότι η φωνή σου είναι πολύ αδύνατη.
Αν υπάρχει προοπτική στις κινητοποιήσεις θα φανεί στην πράξη
Υπήρξαν, πρόσφατα, κάποια σκιρτήματα της κοινωνίας. Όχι μόνο οι νέοι σε πλατείες, αλλά και διαδικτυακές κινητοποιήσεις, για το περιβάλλον, τον Πολιτισμό. Βλέπεις να προβάλλει, βαθμιαία, παρέμβαση της κοινωνίας στην πολιτική;
Αυτή τη στιγμή όχι. Αυτά τα λίγα που έγιναν, πχ, στις πλατείες, απλώς έδειξαν τον αυταρχισμό της κυβέρνησης. Δεν ήταν κάποια πραγματική αντίδραση της κοινωνίας. Νέοι είναι, θα βγουν και στην πλατεία, δεν είναι κάτι με προοπτική. Για τον πολιτισμό, η κυβέρνηση απέδειξε ότι δεν έχει την παραμικρή πολιτική και καμιά ευαισθησία. Η αξιολόγηση της κυβερνητικής πολιτικής εδώ είναι υπό το μηδέν. Τώρα στο περιβάλλον, παρ’ όλο που δόθηκε η αφορμή με το νομοσχέδιο, δεν είδα πραγματική κινητοποίηση. Ίσως γιατί ήταν, ακόμη, διακηρύξεις σε ένα νομοσχέδιο, όχι εφαρμογή στην πράξη. Εάν αυτό επιχειρηθεί, τότε θα δούμε αν, όντως, θα μπορεί να εφαρμοσθεί.
#μενουμε_speedy
#menoume_speedy
