Συνέντευξη του Νίκου Βούτση στην ιστοσελίδα piperata.gr και τον δημοσιογράφο Σωτήρη Γιατζόγλου
Δεν υπάρχει αδίκημα για την επιτροπή κεφαλαιαγοράς στην υπόθεση της Follie Follie
· Θέλω να κρούσω τον «κώδωνα του κινδύνου» για ενδεχόμενη μετάλλαξη της Δημοκρατίας, στην πλευρά των κοινωνικών δικαιωμάτων και των ελευθεριών και όχι μόνο, στο βαθμό που συνεχίσει η ελληνική κυβέρνηση να χρησιμοποιεί, να αξιοποιεί την πανδημία, για να περνάει τα μέτρα που περνάει.
· Η κυβέρνηση, παρότι πολλές φορές είχε δεσμευτεί στην πρώτη φάση της πανδημίας να φέρνει μόνο νομοθετήματα που αφορούν στην πανδημία, τώρα στη δεύτερη φάση κυρίως, έχει βρει την ευκαιρία – κυριολεκτικά – αυτό φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού, να χρησιμοποιήσει και να αξιοποιήσει την συρρικνωμένη λειτουργία του κοινοβουλίου για να περνάει νομοθετήματα που αφορούν σε συρρίκνωση δικαιωμάτων, ελευθεριών, επαγγελματικών δικαιωμάτων μισθολογικών ζητημάτων, εργασιακών εγγυήσεων.
· Ο ΣΥΡΙΖΑ επεξεργάζεται και κινείται πάνω στις ράγες της ριζοσπαστικής σύγχρονης Αριστεράς. Είναι ένα ανοιχτό κόμμα προς όλες τις συγγενείς δυνάμεις για συμμαχίες, για συνεργασίες… Είναι η «καρδιά» – θα έλεγα- ή η «ραχοκοκαλιά» όπως λένε πολλοί, της ευρύτερης δημοκρατικής και προοδευτικής παράταξης, από πλευράς εκλογικής επιρροής. Αλλά ως κόμμα, προφανώς είναι – και νομίζω σωστά είναι και θα συνεχίσει να είναι – ένα κόμμα της σύγχρονης, ανοιχτής Αριστεράς.
· Ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει το κέντρο – όχι μόνο εκλογικά – μιας ελκτικής δύναμης για ισότιμες συνεργασίες με κόμματα τα οποία είτε είναι εντός είτε και εκτός Βουλής και κινούνται σε αυτό τον αστερισμό. Από οικολόγους-πράσινους, κεντροαριστερές δυνάμεις, ενδεχομένως το ΚΙΝΑΛ και άλλα κόμματα που είναι μέσα στη Βουλή. Το ΜέΡΑ25, γιατί όχι και το ΚΚΕ – αν προσέτρεχε σε ένα τέτοιο διάλογο.
· Λυπάμαι πολύ, αλλά όταν βλέπει κανείς την στάση που κράτησαν ορισμένα Μέσα ενημέρωσης – και μάλιστα συγκεκριμένα Μέσα – και όταν βλέπει κανείς τον ίδιο τον κυβερνητικό εκπρόσωπο να ενσωματώνει, αποδέχεται και σπουδαιολογεί μια υπόθεση σαν αυτή της folli follie, όταν βλέπει κανείς ότι «βράζει» το πολιτικό σκηνικό, πραγματικά είναι να απορεί για την ποιότητα του πολιτικού διαλόγου…
· Σήμερα είναι σαφές, ότι είναι μια υπόθεση η οποία δεν έχει καμία βάση. Απαντήθηκε – και μάλιστα με προσφυγή στη δικαιοσύνη – από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, που φέρονται από ένα στέλεχος της folli follie, να ενδιαφέρονται με ένα τρόπο έτσι ώστε να καθυστερήσουν έλεγχοι. Και απορώ, πως δεν αντιλαμβάνονται όλοι ότι έχει υπάρξει ήδη απόφαση της δικαιοσύνης, που δεν καταμαρτυρά καθυστερήσεις στην επιτροπή κεφαλαιαγοράς. Άρα δεν υπάρχει τέτοιο αντικείμενο ή τέτοιο υπό αίρεση ζήτημα και αδίκημα, πόσο μάλλον όταν έχει διευκρινιστεί και δημόσια ότι δεν υπήρξε καμία τροπολογία – ιδιαίτερα – που να ενισχύει τη folli follie αλλά αντίθετα, οι ρυθμίσεις που υπήρξαν τότε και άλλες δύο φορές μετά και επί Νέας Δημοκρατίας, επανήλθαν στη Βουλή διότι αφορούσαν έναν πολύ ευρύτερο κλάδο μες στο αεροδρόμιο.
· Μέσα σε ένα τόσο διευκρινισμένο λοιπόν τοπίο, το να υπάρχει η εσκεμμένη σπουδαιολόγηση δεν μπορεί παρά να σημαίνει για μια ακόμη φορά, προσπάθεια αλλαγής ατζέντας από τα πολύ κρίσιμα ζητήματα που έθεσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ από το βήμα της Βουλής… Για αδιαφάνεια, για πλήγματα στην Δημοκρατία και για προβλήματα στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, στη διάρκεια της πανδημίας. Θέματα που πρέπει να εξεταστούν σε μία προ-ημερησίας συζήτηση που θα γίνει με το νέο χρόνο.
ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΣΩΤΗΡΗ ΓΙΑΤΖΟΓΛΟΥ:
· Κύριε πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσουμε την συνέντευξή μας με ένα ερώτημα που απασχολεί όλο και περισσότερο τους Έλληνες… Είμαστε μια ανάσα από τα Χριστούγεννα και ο κόσμος ξέρει ότι σύμφωνα με τα μέτρα της κυβέρνησης, μπορεί να κάνει ρεβεγιόν με συγγενείς έως 9 άτομα. Διαφωνούν ωστόσο πολλοί επιστήμονες που εκφράζουν έντονα την ανησυχία τους. Εσείς πιστεύετε ότι η κυβέρνηση κάνει λάθος εν μέσω πανδημίας να χαλαρώνει τις συναθροίσεις;
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ακούμε τους επιστήμονες. Έπρεπε να τους είχαμε ακούσει και το καλοκαίρι, τον Ιούλιο και τον Αύγουστο και μετά πάλι τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο… Έπρεπε να ακούσουμε τι έλεγαν οι επιστήμονες του ΑΠΘ (σ.σ. Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης) και δεν λέω για μεμονωμένους – μόνο – επιστήμονες. Και σίγουρα και την επιδημιολογική επιτροπή, της οποίας τα πρακτικά έχουμε ζητήσει επανειλημμένα να δοθούν στα κόμματα. Νομίζω ότι εκείνοι ξέρουν καλύτερα από όλους.
Και δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό που είδα και χθες και προχθές στο Σύνταγμα, πολύ κόσμο ο οποίος βρέθηκε εκεί. Είναι κατανοητό ότι θέλει να ξεσκάσει, υπάρχει μια κόπωση στην κοινωνία αλλά πρέπει να υπάρχει μια αυστηρότητα και κυρίως ισονομία με όσους τηρούν τα μέτρα. Όμως – σας το λέω αυτό και με αφορμή το lockdown στη Δυτική Αττική – πρέπει να υπάρχει κυρίως πολύ μεγάλη προσοχή στους εργασιακούς χώρους, στις ευπαθείς ομάδες, στα σωφρονιστήρια, παντού όπου ο κόσμος, όλους αυτούς τους μήνες, στοιβάζεται αδιακρίτως. Αυτή είναι η θέση μου και πιστεύω πως έτσι πρέπει να κινηθούμε, διότι ενδεχομένως θα έχουμε και παραπέρα προβλήματα. Ενδεχομένως και με άλλα κύματα της πανδημίας και σίγουρα δεν έχουμε πάει καλά ως χώρα με πολύ μεγάλες ευθύνες της κυβέρνησης όπως επανειλημμένα έχουμε πει.
· Δηλαδή υποστηρίζεται ότι δεν πρέπει να χαλαρώσουν λίγο τα μέτρα ε όψει Χριστουγέννων για να συναντηθούν οικογένειες;
Τα ελάχιστα δυνατά. Έχουν υπάρξει πολύ έγκυρες τοποθετήσεις επιδημιολόγων που λένε για κλειστά γκρουπ, δηλαδή ανθρώπους από την ίδια οικογένεια με τη στενή έννοια και όχι για μεταφορές και συνεορτασμούς με συγγενείς, φίλους κτλ Περί αυτού πρόκειται.
· Εσείς που θα κάνετε Χριστούγεννα; Με ποιους θα καθίσετε στο Χριστουγεννιάτικο τραπέζι;
Με την οικογένειά μου, με τη «στενή» μου οικογένεια, τα παιδιά μου και τη σύζυγο μου.
· Υπάρχουν άνθρωποι στο περιβάλλον σας, συγγενείς ή φίλοι, που να είναι προβληματισμένοι σχετικά με το εμβόλιο; Τι τους λέτε;
Όχι, δεν υπάρχουν στο δικό μου περιβάλλον. Είναι σαφές όμως ότι μέσα στην κοινωνία υπάρχει πολύς κόσμος που προβληματίζεται και γι’ αυτό θα πρέπει η κυβέρνηση να δώσει στοιχεία φερεγγυότητας. Το οποίο σημαίνει, μια συνολική προσπάθεια, δηλαδή στήριξη – ενίσχυση του ΕΣΥ, πάρα πολλά τεστ και όχι με έναν τρόπο προνομιακό, διότι είδατε ότι αυτή η μέθοδος που θα μπαίνουν από σήμερα σε μία πλατφόρμα για να συμμετέχουν στα τεστ, αφορά προφανώς αυτούς που μπορούν να μπουν στην πλατφόρμα και όχι τις ευπαθείς κατηγορίες ή άλλους… Άρα η «τυχαιοποίηση» του δείγματος θα πρέπει να γίνεται εξ’ υπαρχής για να είναι τα τεστ πραγματικά αντιπροσωπευτικά και να μπορούν οι επιδημιολόγοι να βγάζουν «γραμμή».
Συνοψίζοντας, στήριξη του ΕΣΥ, πάρα πολλά τεστ, θεραπείες μόνο όταν είναι εγκεκριμένες και – εφόσον έρθουν τα εμβόλια -βεβαίως και ο εμβολιασμός. Δηλαδή ο εμβολιασμός είναι ένα μέρος της συνολικής προσπάθειας που θα πρέπει να γίνει και πιστεύω πως αν η κοινωνία αντιληφθεί ότι η κυβέρνηση και η Ευρωπαϊκή Ένωση γενικότερα, κινούνται με μεγάλη σοβαρότητα και έχουν ένα ολιστικό σχέδιο, τότε θα «συρρικνωθούν» οι διαφωνούντες, θα γίνονται όλο και λιγότεροι αυτοί οι οποίοι θα έχουν μια εναντίωση στον απαραίτητο εμβολιασμό.
· Θεωρείτε πως ο κόσμος είναι ακόμη πιο επιφυλακτικός για την αποτελεσματικότητα του εμβολίου από την είδηση των τελευταίων ημερών για το μεταλλαγμένο στέλεχος του ιού στην Μεγάλη Βρετανία;
Η κοινωνία πέρασε ένα πολύ μεγάλο φόβο, ένα σοκ. Ενδεχομένως, κάποια τμήματα της είναι και σε φάση κατάθλιψης και λογικό είναι να τρομάζουν από οποιαδήποτε καινούργια είδηση σαν αυτή. Πλην όμως και πάλι επαναλαμβάνω – διότι έχουμε μια σταθερή στάση σε αυτά τα ζητήματα – εφόσον είδαμε έγκυρους οργανισμούς κατά το μάλλον και ήττον και η γερμανική κυβέρνηση, να λένε ότι δεν επηρεάζεται η αποτελεσματικότητα του εμβολίου αλλά η διαφορά είναι πως οι μεταλλάξεις έχουν ελαφρώς μεγαλύτερη μεταδοτικότητα και γι’ αυτό έχουν μεγαλύτερη επικινδυνότητα… Πρέπει να πιστέψουμε και να αφουγκραστούμε αυτή την γνώμη της επιστημονικής κοινότητας.
· Έχετε πλέον ενάμισι χρόνο τώρα που φύγατε από το τιμόνι του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Ως πρώην πρόεδρος έχετε πια τον τρόπο να γνωρίζετε ακριβώς πως λειτουργεί ο μηχανισμός της Βουλής. Έχετε δει αλλαγές που σας προβληματίζουν; Στην οικονομική διαχείριση, σε μετακλητούς, σε επιστημονικούς συνεργάτες, προσλήψεις…
Όχι, ως προς αυτό τον τομέα όχι. Η Βουλή είναι εντελώς διαφορετική εκ των πραγμάτων λόγω του lockdown. Εδώ και πολλούς μήνες, δεν έχει επισκεψιμότητα, δεν έχει εξωστρέφεια – πράγματα λογικά θα έλεγα – και οι συνεδριάσεις, ακόμη και η διάσκεψη των προέδρων στην οποία συμμετέχω, γίνονται με πολύ μικρές συνθέσεις. Επίσης, δεν υπάρχουν διεθνείς σχέσεις… Αντιλαμβάνεστε, ήταν μια ολόκληρη «ύλη» λειτουργίας της Βουλής σε σχέση με την κοινωνία και σε σχέση με τους διεθνείς οργανισμούς, που ήταν ένα μεγάλο μέρος της ίδιας της οντότητας της.
Όπως επίσης και η πυκνότητα, η ποσότητα των ανθρώπων που κάθε μέρα εργάζονταν στη βουλή και οι ίδιοι οι βουλευτές. Ως προς αυτά λοιπόν, έχει υπάρξει μια πολύ μεγάλη αλλαγή – εκ των πραγμάτων. Αυτό το οποίο θέλω να επισημάνω – και να είμαι πολύ κριτικός – κυρίως έχει να κάνει με την κυβέρνηση και λιγότερο με τον σημερινό πρόεδρο της Βουλής. Ακριβώς επειδή τα έχω ζήσει αυτά, θέλω να είμαι σαφής.
Η κυβέρνηση, παρότι πολλές φορές είχε δεσμευτεί στην πρώτη φάση της πανδημίας να φέρνει μόνο νομοθετήματα που αφορούν στην πανδημία, τώρα στη δεύτερη φάση κυρίως, έχει βρει την ευκαιρία – κυριολεκτικά – αυτό φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού, να χρησιμοποιήσει και να αξιοποιήσει την συρρικνωμένη λειτουργία του κοινοβουλίου για να περνάει νομοθετήματα που αφορούν σε συρρίκνωση δικαιωμάτων, ελευθεριών, επαγγελματικών δικαιωμάτων μισθολογικών ζητημάτων, εργασιακών εγγυήσεων… Πλήθος δηλαδή νομοσχεδίων και διατάξεων, οι οποίες θα έπρεπε στο δημόσιο χώρο να τυγχάνουν μιας κριτικής.
Να υπάρχουν και να γίνονται – όπου θα έπρεπε – οι διαμαρτυρίες της κοινωνίας, δηλαδή θα έπρεπε να υπάρχει μια πολύ γενικότερη λειτουργία της κοινωνίας και του δημόσιου χώρου για να περάσουν ή να μην περάσουν τέτοια μέτρα. Αντίθετα είναι προφανές ότι η κυβέρνηση αξιοποιεί την πανδημία και τη συρρικνωμένη λειτουργία της Βουλής και έχει επιβάλει – πράγμα το οποίο είναι εντελώς αντικοινοβουλευτικό και αντιδημοκρατικό – να έρχονται νομοσχέδια τα οποία συμπεριλαμβάνουν – στα όρια του συντάγματος – πάρα πολλές εκπτώσεις στον τομέα των δικαιωμάτων. Δείτε τι έγινε παραδείγματος χάριν την Παρασκευή το βράδυ, με τις τροπολογίες που ήρθανε κι εξομοίωσαν ξαφνικά τα κολέγια, τα ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα του εξωτερικού, με το Τεχνικό επιμελητήριο και με το οικονομικό επιμελητήριο – παρά το άρθρο 16 του συντάγματος. Στον τομέα των επαγγελματικών δικαιωμάτων αυτό γίνεται συνεχώς, είναι απαράδεκτο.
· Τι σας προβληματίζει περισσότερο;
Θέλω να κρούσω τον «κώδωνα του κινδύνου» για ενδεχόμενη μετάλλαξη της Δημοκρατίας, στην πλευρά των κοινωνικών δικαιωμάτων και των ελευθεριών και όχι μόνο, στο βαθμό που συνεχίσει η ελληνική κυβέρνηση να χρησιμοποιεί, να αξιοποιεί την πανδημία, για να περνάει τα μέτρα που περνάει. Και αυτό που έγινε με τους δύο βουλευτές την προηγούμενη εβδομάδα, είναι πρωτοφανές σε όλη την ιστορία του ελληνικού κοινοβουλίου. Δηλαδή για απόψεις που εξέφρασαν από βήματος της Βουλής, να αίρεται η ασυλία τους επειδή ένας εκδότης έκανε δεύτερη μήνυση στον ίδιο βουλευτή – για τον κύριο Πολάκη λέω. Ή ακόμη περισσότερο, επειδή μία τυχούσα ένωση αστυνομικών θεώρησε ότι θίγεται από κάτι που είπε η βουλευτής του ΜέΡΑ25 – η κυρία Αδαμοπούλου. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα και τα βλέπουμε και στο δρόμο πώς εξελίχθηκαν σε αντιπαραθέσεις πρόσφατα και για το Πολυτεχνείο και για την επέτειο μνήμης για τον άδικο χαμό του Γρηγορόπουλου. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ βασικό ζήτημα. Είναι πέραν της οικονομίας και της πανδημίας που είναι προφανώς τα δύο πιο κρίσιμα ζητήματα για την Ελληνική κοινωνία αλλά υφέρπει και ένας τέτοιος πολύ μεγάλος κίνδυνος.
· Όταν ένα κόμμα κατεβαίνει από την εξουσία, συνήθως έχει και τον χρόνο να μελετήσει τα λάθη του, να αναδιοργανωθεί και να χαράξει μια νέα στρατηγική ως αξιωματική αντιπολίτευση. Συμβαίνει αυτό στον ΣΥΡΙΖΑ;
Θα έλεγα ότι συμβαίνει μόνο στο ΣΥΡΙΖΑ και ευτυχώς δηλαδή. Είναι μια κατάδειξη του ότι η αριστερά δεν ήταν και δεν θα είναι και στο μέλλον, μόνο κάτι ιδιαίτερο σε σχέση με την διακυβέρνηση αλλά και ως αντιπολίτευση. Γνωρίζετε, εδώ και ενάμιση χρόνο περίπου έχουμε κάνει και έναν αναλυτικό – καταρχήν – απολογισμό της κυβερνητικής μας θητείας. Τα συζητάμε όλα τα θέματα σε βάθος, έτσι ώστε αναστοχαζόμενοι και μέσα σε ένα εντελώς νέο περιβάλλον – διότι όταν ήμασταν στη διακυβέρνηση υπήρχαν οι μεγάλες δεσμεύσεις των μνημονίων – καλούμαστε και νομίζω ότι το κάνουμε με αρκετά πετυχημένο τρόπο, να διαμορφώσουμε τις προγραμματικές μας προτάσεις, είτε για τη φάση της πανδημίας, είτε για τον κόσμο μετά την πανδημία που θα είναι πολύ διαφορετικός.
Είτε ακόμη, να έχουμε τις επιμέρους συγκεκριμένες προτάσεις μας για την ανάπτυξη. Παραδείγματος χάριν, το σχέδιο αντι-Πισσαρίδη. Η όλη συζήτηση για τον προϋπολογισμό… πιστεύω ότι έπειθε πως η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση κινείται στις ράγες ενός εναλλακτικού, προγραμματικού, ριζοσπαστικού λόγου, έχοντας αναστοχαστεί – προφανώς κριτικά – τη δική μας διαδρομή ως κυβέρνηση.
· Αν σας ζητούσα να μου πείτε ποια ήταν τα λάθη της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ που οδήγησαν στην ήττα στις εκλογές του 2019, τι θα επισημαίνατε;
Αυτά έχουν επισημανθεί – σε ένα βαθμό – στη συλλογή κριτική και αυτοκριτική που έχει γίνει. Αλλά καθένας έχει και τις πιο ιδιαίτερες απόψεις του. Εγώ έχω πει και δημοσίως αρκετές φορές και έχω τονίσει, το ότι π.χ. συνεχίστηκε η συγκυβέρνηση με τον κύριο Καμμένο και μετά την ψήφιση της συμφωνίας των Πρεσπών. Αυτό ήταν κάτι το οποίο μας δυσκόλεψε πάρα πολύ, στο να περάσει στον κόσμο, η ουσία αυτής της συμφωνίας – που ήταν πολύ καλή και δεν περιείχε και κινδύνους για την εθνική υπόσταση της χώρας μας. Μας δυσκόλεψε και στο να περάσουνε και κάποια άλλα νομοθετήματα που χρειάστηκε η επικουρία άλλων κομμάτων, για να ψηφιστούν και να γίνουν νόμοι. Νομοθετήματα που είχαν σχέση με δικαιώματα, ελευθερίες, εγγυήσεις και που ήτανε μέρος του παράλληλου προγράμματος μας, πέραν των μνημονιακών δεσμεύσεων. Αυτό πιστεύω πως ήταν ένα συγκεκριμένο ζήτημα, που μας δυσκόλεψε και θα έπρεπε ενδεχομένως να το χειριστούμε διαφορετικά. Προφανώς υπάρχουν και επιμέρους ζητήματα και θέματα, τα οποία θα μπορούσαν και τότε να έχουν πάει καλύτερα. Πλην όμως, πιστεύω πως παρά την «δαμόκλειο σπάθη» που υπήρχε από τους δανειστές η τεράστια προσπάθεια που έγινε, ήταν στη σωστή κατεύθυνση. Δηλαδή, αν θυμάστε, δεν είχαμε δεχτεί παραδείγματος χάρη, τις προτάσεις και του κυρίου Στουρνάρα και από άλλες πλευρές – για να είμαι ειλικρινής ο κύριος Μητσοτάκης τότε δεν είχε συνταχθεί με αυτές προτάσεις – να έχουμε μια παράλληλη γραμμή στήριξης και επί της ουσίας να μη βγούμε από το μνημόνιο και να πάμε σε ένα τέταρτο μνημόνιο που θα μας βάραινε ακόμη και σήμερα. Γι’ αυτό λέω, τα βασικά πράγματα ήταν στη σωστή κατεύθυνση. Από κει και πέρα βεβαίως είναι και η κόπωση που επιφέρει μια διακυβέρνηση 4,5 χρόνων, η διάθεση ενός κόσμου ενδεχομένως για αλλαγή αλλά και τα πολλά ψέματα τα οποία ειπώθηκαν τότε και η προπαγάνδα που υπήρχε από ορισμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης που συγκρότησαν μαζί με πολιτικούς αυτό που εμείς ονομάσαμε «αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο».
· Είναι σαφές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ακολούθησε μια τακτική πολιτικής διεύρυνσης προς το κέντρο, χωρίς να αποκλείει ακόμη και συνεργασία με τμήμα του Κινήματος Αλλαγής. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορούμε να λέμε πια ότι είναι ένα κεντροαριστερό κόμμα;
Από πλευράς ταυτότητας – που είναι κρίσιμο ζήτημα – ο ΣΥΡΙΖΑ επεξεργάζεται και κινείται πάνω στις ράγες της ριζοσπαστικής σύγχρονης Αριστεράς. Είναι ένα ανοιχτό κόμμα προς όλες τις συγγενείς δυνάμεις για συμμαχίες, για συνεργασίες… Είναι η «καρδιά» – θα έλεγα- ή η «ραχοκοκαλιά» όπως λένε πολλοί, της ευρύτερης δημοκρατικής και προοδευτικής παράταξης, από πλευράς εκλογικής επιρροής. Αλλά ως κόμμα, προφανώς είναι – και νομίζω σωστά είναι και θα συνεχίσει να είναι – ένα κόμμα της σύγχρονης, ανοιχτής Αριστεράς. Διότι στην παρούσα φάση, ο κόσμος μετά την πανδημία βλέπει ότι τα εναλλακτικά σχέδια είναι ανάμεσα στην αριστερά και τη δεξιά με την διευρυμένη τους έννοια. Και δεν είναι η προσφυγή στο παραδοσιακό κέντρο. Είναι διαφορετικό το θέμα των συμμαχιών, των συνεργασιών… Η γνώμη μου είναι να κάνουμε πολύ σοβαρές προσπάθειες, όπως γίνεται ήδη στην Ευρώπη, με τη συνεργασία μας εκεί και με πράσινους και με σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις που έχουν αποστασιοποιηθεί επιτέλους από τα νεοφιλελεύθερα δόγματα. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στην Ελλάδα και ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει το κέντρο – όχι μόνο εκλογικά – μιας ελκτικής δύναμης για ισότιμες συνεργασίες με κόμματα τα οποία είτε είναι εντός είτε και εκτός Βουλής και κινούνται σε αυτό τον αστερισμό. Από οικολόγους-πράσινους, κεντροαριστερές δυνάμεις, ενδεχομένως το ΚΙΝΑΛ και άλλα κόμματα που είναι μέσα στη Βουλή. Το ΜέΡΑ25, γιατί όχι και το ΚΚΕ – αν προσέτρεχε σε ένα τέτοιο διάλογο.
· Σε αυτόν τον ΣΥΡΙΖΑ που περιγράφετε, έχουν θέση πρώην βουλευτές των ΑΝΕΛ;
Όσοι συνεργάστηκαν μέχρι τέλους με την κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα, ήδη έχουν αξιοποιηθεί. Έχουν εκλεγεί, είναι μαζί μας. Είτε στα έδρανα της Βουλής, είτε της ευρωβουλής, είτε στα ψηφοδέλτιά μας. Και πιστεύω ότι κινούνται μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο το οποίο σας προδιέγραψα.
· Θεωρείτε πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα αρραγές – παρά τις όποιες διαφωνίες – και πως ο Αλέξης Τσίπρας θα είναι ο αδιαμφισβήτητος αρχηγός μέχρι τις επόμενες εκλογές;
Αυτό είναι σαφές και δεν βάζω το όριο των επόμενων εκλογών. Θέλω να είμαι σαφής και στην απάντησή μου. Πλην όμως, ειδικά για την ανανεωτική, τη σύγχρονη αριστερά, θα ήταν πολύ μεγάλο λάθος να μιλάμε για ομογενοποιημένο κόμμα, κλειστό κόμμα, με απόλυτα αποσαφηνισμένη και κλειστή ιδεολογική στόχευση. Είμαστε ένα πλουραλιστικό κόμμα της Αριστεράς, όχι όμως ένα κόμμα μόνο πολιτικής ενότητας. Έχουμε και ιδεολογική ταυτότητα την οποία αναδιαμορφώνουμε και στην οποία βεβαίως υπάρχουν και οπτικές, όχι αντίθετες, πλην όμως διακριτές. Αυτή είναι σωστή έκφραση.
· Έχει προκαλέσει εντύπωση πάντως η σύμπνοια – που περιγράφεται σε πολλά δημοσιεύματα – που δείχνετε εσείς με τον κύριο Τσακαλώτο, τον κ. Φίλη και τον κ. Σκουρλέτη…
Να σας πω, η σύμπνοια αφορά στο σύνολο του πολιτικού συμβουλίου, στο οποίο είναι όλη η πολιτική γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ και όλοι οι εκπρόσωποι της διεύρυνσης που έχει γίνει. Όπως θα είδατε, υπάρχουν τουλάχιστον τρεις αποφάσεις του πολιτικού συμβουλίου στα όρια της ομοφωνίας και για την εξωτερική πολιτική και για τα πολιτικά επίδικα της περιόδου. Και με αυτή την έννοια, ενώ είναι προφανές πως υπάρχουν και διαδρομές πλέον συγκλίνουσες από διαδρομές ή απόψεις άλλων συντρόφων, το κύριο χαρακτηριστικό είναι η προσπάθεια για σύνθεση και για σύμπνοια όλου του δυναμικού του ΣΥΡΙΖΑ με επικεφαλής βέβαια τον Αλέξη.
· Στα Ελληνοτουρκικά τώρα, βλέπουμε την ολοένα αυξανόμενη επιθετικότητα των Τούρκων και μια Ε.Ε. που διστάζει να αποφασίσει κυρώσεις. Θεωρείτε πως θέλουμε κυρώσεις ή αυτό που πραγματικά θέλουμε, είναι ο βάσιμος φόβος των κυρώσεων; Θέλουμε δηλαδή μια Τουρκία λαβωμένη ή μια Τουρκία που θα ξέρει ότι αν συνεχίσει σε αυτό το δρόμο θα καταστραφεί οικονομικά;
Κυρίως το δεύτερο. Και έχουμε πει επανειλημμένα, ότι είναι άλλο οι οικονομικές κυρώσεις και άλλο οι κυρώσεις π.χ. στα εξοπλιστικά προγράμματα που τρέχουν και που είναι πολύ σημαντικές και θα προβληματίσουν τον κύριο Ερντογάν και οι οποίες θα ήταν ευπρόσδεκτες από εμάς. Οι κυρώσεις στην τελωνειακή ένωση θα θίξουν και τον τουρκικό λαό, διότι ξέρετε, αυτές οι κυρώσεις μεταπίπτουν συνήθως στις λαϊκές οικογένειες. Δεν είναι αυτό το οποίο θέλουμε, δηλαδή να γονατίσει οικονομικά η Τουρκία έτσι ώστε να μην μπορεί να κάνει κάτι άλλο… Το βασικό είναι να αντιληφθεί ο κ. Ερντογάν, ότι δύο γείτονες θα πρέπει να πορεύονται με βάση το διεθνές δίκαιο, το δίκαιο της θάλασσας και κυρίως την συνθήκη της Λωζάνης και όχι φέρνοντας στην επιφάνεια αναθεωρητικές απόψεις για τις βασικές συνθήκες που πορεύτηκε ο κόσμος τα τελευταία 100 χρόνια. Να συμπορευτούμε, να συμβιώσουμε και βεβαίως να γίνουν διερευνητικές συζητήσεις και να οδηγηθούμε στη Χάγη εάν υπάρχει διαφωνία σε σχέση με τις θαλάσσιες ζώνες.
· Κύριε πρόεδρε, το τελευταίο διάστημα ασκήθηκε κριτική στην πρόεδρο της Δημοκρατίας γιατί απέφυγε να αναφερθεί στα Καλάβρυτα στις ευθύνες της Γερμανίας και στις Γερμανικές αποζημιώσεις. Αυτό ερμηνεύτηκε από πολλούς και ως αλλαγή στρατηγικής. Έχετε ενδείξεις πως η κυβέρνηση εγκαταλείπει τις διεκδικήσεις της Ελλάδας έναντι των Γερμανικών αποζημιώσεων;
Καταρχήν δεν ασκώ αυτή την κριτική προς την κυρία Σακελλαροπούλου, θέλω να είμαι σαφής. Ήμουν ο πρόεδρος της Βουλής, που είχα την τύχη με μια συλλογική προσπάθεια που έγινε τότε για πρώτη φορά, η Βουλή να έχει ψήφισμα που ωθούσε, “υποχρέωνε” θα έλεγα την κυβέρνηση να κάνει το κατά νόμο και κατά το διεθνές δίκαιο διάβημα προς τη γερμανική πλευρά, τη ρηματική διακοίνωση. Αυτό έγινε. Πιστεύουμε πως και η σημερινή κυβέρνηση θα πρέπει να αναθερμάνει εκείνη την προσπάθεια, η οποία έχει ξεκινήσει. Βεβαίως είχε βρει την αντίρρηση της γερμανικής πλευράς αλλά έτσι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις. Είναι ένα μπρα-ντε-φερ, από το οποίο έχουμε ιστορικό χρέος να μην αποστούμε ούτε στιγμή.
· Κύριε πρόεδρε κλείνω, ζητώντας σας ένα σχόλιο για ένα θέμα που προκάλεσε σφοδρή πολιτική θύελλα μέσα σε ελάχιστες ώρες από την στιγμή που κυκλοφόρησε η είδηση ότι η δικαιοσύνη ερευνώντας την ηλεκτρονική αλληλογραφία στελέχους της εταιρίας folli follie βρήκε αναφορές σε δύο πρώην σημαντικούς υπουργούς του ΣΥΡΙΖΑ και δύο ακόμη βουλευτές του…
Λυπάμαι πολύ, αλλά όταν βλέπει κανείς την στάση που κράτησαν ορισμένα Μέσα ενημέρωσης – και μάλιστα συγκεκριμένα Μέσα – και όταν βλέπει κανείς τον ίδιο τον κυβερνητικό εκπρόσωπο να ενσωματώνει, αποδέχεται και σπουδαιολογεί μια υπόθεση σαν αυτή της folli follie, όταν βλέπει κανείς ότι «βράζει» το πολιτικό σκηνικό, πραγματικά είναι να απορεί για την ποιότητα του πολιτικού διαλόγου…
Σήμερα είναι σαφές, ότι είναι μια υπόθεση η οποία δεν έχει καμία βάση. Απαντήθηκε – και μάλιστα με προσφυγή στη δικαιοσύνη – από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, που φέρονται από ένα στέλεχος της folli follie, να ενδιαφέρονται με ένα τρόπο έτσι ώστε να καθυστερήσουν έλεγχοι. Και απορώ, πως δεν αντιλαμβάνονται όλοι ότι έχει υπάρξει ήδη απόφαση της δικαιοσύνης, που δεν καταμαρτυρά καθυστερήσεις στην επιτροπή κεφαλαιαγοράς. Άρα δεν υπάρχει τέτοιο αντικείμενο ή τέτοιο υπό αίρεση ζήτημα και αδίκημα, πόσο μάλλον όταν έχει διευκρινιστεί και δημόσια ότι δεν υπήρξε καμία τροπολογία – ιδιαίτερα – που να ενισχύει τη folli follie αλλά αντίθετα, οι ρυθμίσεις που υπήρξαν τότε και άλλες δύο φορές μετά και επί Νέας Δημοκρατίας, επανήλθαν στη Βουλή διότι αφορούσαν έναν πολύ ευρύτερο κλάδο μες στο αεροδρόμιο.
Μέσα σε ένα τόσο διευκρινισμένο λοιπόν τοπίο, το να υπάρχει η εσκεμμένη σπουδαιολόγηση δεν μπορεί παρά να σημαίνει για μια ακόμη φορά, προσπάθεια αλλαγής ατζέντας από τα πολύ κρίσιμα ζητήματα που έθεσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ από το βήμα της Βουλής… Για αδιαφάνεια, για πλήγματα στην Δημοκρατία και για προβλήματα στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, στη διάρκεια της πανδημίας. Θέματα που πρέπει να εξεταστούν σε μία προ-ημερησίας συζήτηση που θα γίνει με το νέο χρόνο.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ:
