Συνέντευξη εφ’όλης της ύλης παραχώρησε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και επικεφαλής του “Πράττω”, Νίκος Κοτζιάς στον Δημήτρη Ραπίδη και το Rosa.gr.
Eιδικότερα, ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε στα επίκαιρα ζητήματα και την προϊστορία τους, καταδεικνύοντας την πορεία συρρίκνωσης της χώρας και την ανάγκη για μια στρατηγική Σωτηρίας και Αναγέννησης.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
Την προηγούμενη Δευτέρα, 25 Ιανουαρίου, ξεκίνησε ο 61ος κύκλος διερευνητικών επαφών Ελλάδας-Τουρκίας, με τον τελευταίο γύρο να ήταν επί των ημερών σας στο ΥΠΕΞ, τον Μάιο του 2016. Υπάρχει συμφωνημένη ατζέντα μεταξύ των δύο πλευρών ή η κάθε πλευρά βάζει ό,τι θέλει στο τραπέζι;
Η ατζέντα ήταν πάντοτε η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ και ό,τι τέμνεται με αυτό το θέμα.
Ρωτώ γιατί η τουρκική πλευρά μιλά για «διάλογο χωρίς προϋποθέσεις»…
Εδώ να κάνω μια διευκρίνηση: Είναι άλλο πράγμα οι διερευνητικές επαφές κι άλλο πράγμα ο διακρατικός διάλογος. Ο διακρατικός διάλογος αφορά σε μια ευρύτερη ατζέντα, που μπορεί, για παράδειγμα, να ξεκινά από τις μεταφορές και την ανάγκη να δημιουργηθεί μια γραμμή φέρι-μποτ από τη Σμύρνη μέχρι το Βόλο, όπου η κάθε πλευρά βάζει και άλλα θέματα που την ενδιαφέρουν και που έγκειται στην άλλη πλευρά να τα αποδεχθεί ή να τα απορρίψει.
Οι διερευνητικές επαφές είναι η διερεύνηση για το που και πως θα αντιμετωπιστούν τα πράγματα, εάν θα υπάρξει δηλαδή συμφωνία για να λυθεί ένα ζήτημα ανάμεσα στις δύο χώρες ή εφόσον δεν υπάρξει συμφωνία, να γίνει ένα συνυποσχετικό ώστε να πάμε σε μια διεθνή διαδικασία. Υπάρχουν δύο αρμόδια δικαστήρια για τα αντικείμενα των διερευνητικών ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας: Το διεθνές δικαστήριο της Θάλασσας του Αμβούργου, που είναι νεότερο, και το διεθνές δικαστήριο της Χάγης που κατά κανόνα προτιμάται.
Είναι δεσμευτική η παραπομπή σε δικαστήριο;
Οι διερευνητικές δεν οδηγούν αναγκαστικά σε δικαστήριο γιατί αυτό πρέπει να συμφωνηθεί. Όμως, παρόλο που δεν λέγεται, εφόσον προχωρήσουν, μπορεί να δεσμεύσουν τα μέρη ότι σε τυχόν μη συμφωνία θα παραπεμφθεί το αντικείμενο της «διερεύνησης» σε δικαστήριο. Εμείς ως χώρα πάντα θέλαμε οι διερευνητικές να καταλήξουν σε μια λύση ή διαφορετικά να πηγαίνουν στο δικαστήριο.
Κατά συνέπεια οι διερευνητικές δεν είναι μια διαδικασία στην οποία μπορώ να βάλω πολλά θέματα και τα συζητάω και δεν βαριέσαι. Να είμαι σαφής, δεν μπορούμε να πάμε σε δικαστήριο για θέματα της κυριαρχίας μας και της εδαφικής μας ακεραιότητας. Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν και πολλοί στην Αριστερά που λένε «τα συζητάμε όλα».
Το γεγονός ότι από το 2016 και τον τελευταίο γύρο διερευνητικών επαφών πέρασαν σχεδόν 5 χρόνια, χωρίς άλλους κύκλους διερευνητικών στο ενδιάμεσο, που το αποδίδετε;
Στις δυσκολίες και τη δυσπιστία που είχε ο Ερντογάν στο εσωτερικό του σύστημα διπλωματίας και στρατού, από το πραξικόπημα και μετά. Δεν ήθελε να δώσει σε κανέναν τη δυνατότητα, σε οποιονδήποτε δεν ήλεγχε δηλαδή, να κάνει τέτοιου είδους συζητήσεις και διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα. Γιατί και στην Τουρκία να ξέρετε υπάρχουν διαφορετικές δυνάμεις, άσχετα εάν δεν κάνουν αυτό το χαζό, υπογραμμίζω το «χαζό», σόου που κάνουμε στην Ελλάδα, που εδώ και μέρες αναλύουμε από εδώ και από εκεί, λέμε όλα τα μυστικά και τις τακτικές μας.
Έχετε δει αλήθεια ποτέ τους Τούρκους να μας ενημερώνουν για τις διερευνητικές επαφές; Έκαναν μια γενική τοποθέτηση ότι θα βάλουν όλα τα θέματα και για τα επιμέρους σιωπούν. Πρέπει κι εμείς να είμαστε πιο σοβαροί στη διαπραγμάτευση. Σε 60 γύρους διαπραγματεύσεων που έχουμε κάνει στο παρελθόν ουδέποτε υπήρξε αυτό το σόου που έχουμε σήμερα.
Σας προβληματίζει κάτι συγκεκριμένα;
Έχω πολλά ερωτήματα. Γιατί γίνεται αυτό το σόου; Γίνεται γιατί, όπως είπε ο Τούρκος ΥΠΕΞ Τσαβούσογλου και δεν διέψευσε η ελληνική κυβέρνηση, επειδή η Ελλάδα σύρεται μετά από πίεση της Γερμανίας στις διερευνητικές; Γίνεται έχοντας κάποιο σχέδιο που δεν το ξέρει ούτε η ίδια η ελληνική κυβέρνηση; Γίνεται γιατί υπάρχει ένα σχέδιο που δεν πρέπει να το γνωρίζουμε εμείς; Υπάρχει σκέψη για οικονομική συνεργασία, όχι σε διεθνή ύδατα, ούτε για την εκχώρηση δικαιωμάτων σε μια ξένη εταιρία, μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας σε θαλάσσιες ζώνες που δεν θα έχουν προσδιοριστεί εάν είναι αιγιαλίτιδα ζώνη ή ελληνική ΑΟΖ; Μήπως μετά από μια τέτοια συμφωνία εμφανιστεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη με ανακούφιση λέγοντας ότι «τώρα που έλυσα τα ζητήματα μπορώ να αποστρατιωτικοποιήσω τα Δωδεκάνησα» σαν μια «πράξη φιλική και φιλειρηνική» προς την τουρκική πλευρά και κάποια τμήματα της Αριστεράς πανηγυρίζουν; Και μετά από 10-15 χρόνια δούμε γεγονότα σαν τα Ίμια ή την Κύπρο σε ελληνικά νησιά; Είναι ερωτήματα αυτά.
Το σίγουρο είναι ότι αυτό το σόου δεν μου δημιουργεί μια ασφάλεια, ένα αίσθημα ότι καλώς γίνονται οι διερευνητικές. Αντίθετα, μου δείχνει μια ανασφάλεια από την κυβέρνηση για πράγματα που πιθανόν έχει συμφωνήσει να κάνει.
Οι διερευνητικές δεν είναι μια διαδικασία στην οποία μπορώ να βάλω πολλά θέματα και τα συζητάω και δεν βαριέσαι. Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν και πολλοί στην Αριστερά που λένε «τα συζητάμε όλα».
Πάμε στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου. Με όσα έχουν προηγηθεί τους προηγούμενους μήνες μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας, με τη γενικότερη παρατεταμένη περίοδο έντασης μεταξύ των δύο πλευρών από το καλοκαίρι μέχρι σήμερα, για ποιο λόγο η τουρκική πλευρά μπαίνει σε έναν νέο κύκλο διερευνητικών; Τι αποζητά;
Η κοινή ερμηνεία που δίνεται είναι ότι το κάνει αυτό λόγω της νέας διακυβέρνησης Μπάιντεν και επίσης γιατί ανησυχεί για τη συμπεριφορά της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ). Δεν βλέπω πάντως η Τουρκία να κάνει υποχωρήσεις λόγω Μπάιντεν, ούτε από την άλλη η ΕΕ έχει διάθεση να επιβάλλει κυρώσεις, όσο η ελληνική κυβέρνηση δεν κάνει μια πληρέστερη διαπραγμάτευση.
Μια δεύτερη ερμηνεία που μπορεί να δοθεί είναι ότι η Τουρκία πήρε αυτό που ήθελε. Αμφισβήτησε τα δικαιώματά μας στην Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο και έκανε -παρά τη συμφωνία της Μαδρίτης το 1997 που προέβλεπε ότι καμία από τις δύο πλευρές δεν θα κάνει αλλαγές χωρίς τη συμφωνία της άλλης πλευράς – δύο μεγάλες, ουσιαστικές αλλαγές ενάντια στο διεθνές δίκαιο: Η μία είναι η γνωστή ψευτο-ΑΟΖ Λιβύης-Τουρκίας που διατρέχει το Αιγαίο, παραβιάζοντας το 4ο και 5ο σημείο της συμφωνίας της Μαδρίτης. Η άλλη, που είναι πιο ανησυχητική και δεν συζητείται στον ελληνικό Τύπο, είναι ότι έφτιαξε η Τουρκία έναν εσωτερικό νόμο για να ρυθμίσει ζητήματα του διεθνούς δικαίου. Κάτι που ασφαλώς δεν δικαιούται. Ο νόμος αυτός αποδίδει στην Τουρκία το μισό Αιγαίο για ζητήματα έρευνας και διάσωσης και η ελληνική κυβέρνηση δεν αντέδρασε ούτε σε αυτή την παραβίαση του διεθνούς δικαίου, ούτε στην παραβίαση της συμφωνίας της Μαδρίτης. Έχουμε δηλαδή παραβίαση πάνω στην παραβίαση.
Η Τουρκία, με τα νέα ναυτιλιακά της μέσα και το αεροπλανοφόρο-ελικοφόρο που ετοιμάζει μαζί με την Ισπανία, σίγουρα θα έχει κάποιο σχέδιο για μια πρόκληση σε κάποια ελληνική νησίδα, όπου θα εξωκείλει, π.χ, ένα πλοίο της και πολύ κοντά θα βρίσκεται ένα δικό της πολεμικό πλοίο για «διάσωση», σε ελληνικά χωρικά ύδατα, επικαλούμενη τον εσωτερικό της νόμο.
Και γιατί η ελληνική κυβέρνηση δεν θέτει το ζήτημα αυτό σε ευρωπαϊκό ή διεθνές επίπεδο;
Ούτε η κυβέρνηση, ούτε κανένα ελληνικό κόμμα δεν έκανε καταγγελία. Ανησυχώ ότι η κυβέρνηση και τα κόμματα παρακολουθούν τις διεθνείς εξελίξεις μέσω του Τύπου. Εάν τα ΜΜΕ δεν ασχολούνται με κάποιο θέμα, τότε για αυτά δεν υπάρχει και το θέμα.
Ένα από τα σημεία κριτικής προς την κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι ότι ενδιαφέρεται πιο πολύ για την εσωτερική επικοινωνία, παρά για τον πραγματικό συσχετισμό στη διεθνή σκηνή. Όταν, για παράδειγμα, ανέβηκαν Τούρκοι στρατιώτες σε αμμονησίδα του Έβρου, η κυβέρνηση αντί να το καταγγείλει, το διέψευσε. Η εικόνα που παίρνουν οι Τούρκοι από αυτό είναι ότι μπορούν να ανεβαίνουν σε τέτοιου είδους νησίδες, δεν θα τους πολυενοχλεί η ελληνική κυβέρνηση, αρκεί να την αφήνουν να δηλώνει – κατά το γνωστό ανέκδοτο – ότι «όλα είναι καλά, όλα δεν συνέβησαν».
Έτσι έγινε και στην Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ τον Σεπτέμβριο του 2019, όταν ο Ερντογάν δήλωσε ότι η Τουρκία θα κάνει εξορύξεις στην νότια Κρήτη και ο κ. Μητσοτάκης δεν του απάντησε. Όταν επίσης οι Τούρκοι μπήκαν στην κυπριακή ΑΟΖ, ο κ. Δένδιας και ο υπ. Άμυνας έκαναν καλαμπούρι. Αυτά οι Τούρκοι τα καταγράφουν και για αυτό έχουν γίνει επιθετικοί από το καλοκαίρι του 2019 και μετά. Τέτοια συμπεριφορά επί ημερών της κυβέρνησης Τσίπρα, όταν ήμουν και εγώ υπουργός, δεν υπήρχε. Πέρα από το βασικό θέμα των 8 Τούρκων στρατιωτικών, ο Ερντογάν δεν τολμούσε να θέσει άλλα «χοντρά» ζητήματα. Πέταγε σπόντες, αλλά δεν έκανε ποτέ ένα σχέδιο, μια συγκεκριμένη πολιτική συνοδευόμενη από δηλώσεις σε βάρος της χώρας μας με την έκταση που το κάνει σήμερα. Το γεγονός ότι ο Ερντογάν έχει «ξεχάσει» τους 8 στρατιωτικούς αποδεικνύει ότι έχει βρει ευκαιρία για να βάλει σοβαρότερα ζητήματα στο τραπέζι – ζητήματα θαλασσών, ΑΟΖ, κυριαρχικών δικαιωμάτων κλπ.
Όταν οι Τούρκοι μπήκαν στην κυπριακή ΑΟΖ, ο κ. Δένδιας και ο υπ. Άμυνας έκαναν καλαμπούρι. Αυτά οι Τούρκοι τα καταγράφουν και για αυτό έχουν γίνει επιθετικοί από το καλοκαίρι του 2019 και μετά. Τέτοια συμπεριφορά επί ημερών της κυβέρνησης Τσίπρα, όταν ήμουν και εγώ υπουργός, δεν υπήρχε.
