Εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά στο ethnos.gr με αφορμή την συμπλήρωση τριών χρόνων από την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών
Τέτοια εποχή, το 2018, ο Νίκος Κοτζιάς ετοίμαζε τις βαλίτσες του για τις Πρέσπες, γράφοντας με τον Νικολά Ντιμιτρόφ μια νέα σελίδα στις σχέσεις Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας. Τρία χρόνια μετά «συναντήσαμε» τον αρχιτέκτονα της Συμφωνίας των Πρεσπών λίγο πριν φύγει για το αγαπημένο του καταφύγιο, την Αλόννησο, αφήνοντας πίσω του την αυστηρή 18μηνη καραντίνα.
Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών έβαλε την δικιά του σφραγίδα στην χάραξη και εφαρμογή της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, κρατώντας το τιμόνι της ελληνικής διπλωματίας για σχεδόν τέσσερα χρόνια. Σήμερα επιμένει να γράφει για το μέλλον των Βαλκανίων, συγκροτώντας ένα συλλογικό τόμο με άλλους 11 πρώην και νυν υπουργούς Εξωτερικών της Βαλκανικής. Πολυγραφότατος εκτός από τις αγκαλιές και τις χαρές που έχει να πάρει και να δώσει στο αγαπημένο του νησί, μέσα στο καλοκαίρι, προγραμματίζει ακόμη ένα βιβλίο προσεγγίζοντας τον Μαρξ ως θεωρητικό των διεθνών σχέσεων. Από την ημερήσια διάταξη δεν λείπει, βέβαια, και η αγαπημένη του πολιτική κίνηση «Πράττω».
Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη του εκτιμά ότι μέχρι στιγμής μόνο το πνεύμα και το κεντρικό ζήτημα της Συμφωνίας έχει υλοποιηθεί, ενώ μένουν ακόμη πολλά τεχνικά-πολιτικά για να πραγματωθεί αυτή. Βλέπει τον εθνικισμό να επανέρχεται με τρόπο αποσταθεροποιητικό για την περιοχή, ο οποίος αλληλοτροφοδοτείται και από τα τρολ της ΝΔ και ορισμένων ακραίων στα social media. Έναν εθνικισμό που χαϊδεύουν και οι Έλληνες δεξιοί και ακροδεξιοί, όπως λέει. Εκτιμά ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης άφησε και αφήνει χώρο στον Ζάεφ να «παρακάμπτει» ότι «παραχώρησε» στις διαπραγματεύσεις, ιδιαίτερα όσο δεν φέρνει στη Βουλή την κύρωση των τριών μνημονίων με την Βόρεια Μακεδονία. Απαντά στους πολέμιους της Συμφωνίας των Πρεσπών που διατείνονται ότι η Συμφωνία των Πρεσπών δεν έχει γκρίζες ζώνες και τους χαρακτηρίζει το λιγότερο «αδιάβαστους».
Βλέποντας σήμερα από απόσταση την Συμφωνία θεωρεί πάντα ότι η πρότασή του για ένα αμετάφραστο όνομα- πρόταση που δεν δέχονταν ούτε ο ΟΗΕ-θα ήταν η ιδανική, αλλά ανέφικτη, λύση. Καλεί την κυβέρνηση να υπενθυμίσει στους αξιωματούχους της Βόρειας Μακεδονίας το κόστος που έχει η παραβίαση της Συμφωνίας αντί να προσπαθεί να δείξει πόσο «κακή είναι» αυτή. Συμφωνεί ότι από μόνη της αυτή δεν λύνει αυτόματα όλα τα προβλήματα και θα πρέπει να περάσει αρκετός χρόνος για να ξεριζωθούν τα όποια πάθη και η προκατάληψη, τα στερεότυπα πολλών πολιτών. Στα ελληνοτουρκικά χαρακτηρίζει προκλητική την πρόσφατη επίσκεψη Τσαβούσογλου στη Θράκη.
Έχοντας «γράψει» 58 χρόνια στα μονοπάτια της Αριστεράς δεν θα μπορούσε να λείπει από την κουβέντα και ο ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρεί ότι το κόμμα της Κουμουνδούρου συμπεριφέρεται με αλαζονεία έναντι των άλλων στην αριστερά και ότι τα πολιτικά στελέχη του δεν έχουν ένα μακρόπνοο όραμα για τη χώρα. Σημειώνει ότι με τον Αλέξη Τσίπρα δεν συνομιλούν καθότι ο ΣΥΡΙΖΑ αρνείται τον διάλογο παρά τις επαναλλειμένες προτάσεις για προγραμματική ανταλλαγή απόψεων που έχει διατυπώσει το ΠΡΑΤΤΩ. Υπόσχεται δε, ότι θα παραμείνει στις επάλξεις για τη δημιουργία ενός ευρύτερου παλλαϊκού μετώπου της δημοκρατικής παράταξης.
Όλη η συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά
Τι ποσοστό της Συμφωνίας των Πρεσπών έχει εκπληρωθεί τρία χρόνια μετά την υπογραφή της;
Το βασικό και ουσιαστικό του πνεύμα έχει υλοποιηθεί. Υπάρχουν, όμως, πολλά τεχνικά-πολιτικά ζήτημα που είναι απαραίτητα προκειμένου να πραγματωθεί ολόκληρη η Συμφωνία και δεν έχουν τεθεί στην πράξη ούτε από την ελληνική κυβέρνηση, ούτε από την κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας.
Πιο συγκεκριμένα;
Για παράδειγμα δεν έχουν αρχίσει να λειτουργούν οι Επιτροπές για τα σχολικά βιβλία που με πολύ καλή δουλειά ο Μάρκος Μπόλαρης είχε οδηγήσει την κοινή Επιτροπή με τη Βόρεια Μακεδονία σε ένα έτοιμο κείμενο που αναθεωρούσε όλα τα αλυτρωτικά στα σχολικά βιβλία της Βόρειας Μακεδονίας και θα μας γλίτωνε από τον αλυτρωτισμό των επόμενων γενεών σε αυτή την χώρα. Δεν φτιάχτηκε η Επιτροπή για τα εμπορικά σήματα η οποία όπως όριζε η Συμφωνία θα έπρεπε να τελειώνει αυτές τις μέρες, τρία χρόνια μετά την υπογραφή της Συμφωνίας. Φτάσαμε τρία χρόνια μετά και ακόμη δεν έχει ξεκινήσει.
Όσο η κυβέρνηση δεν φέρνει προς κύρωση τα μνημόνια στην Βουλή τόσο περισσότερο χώρο αφήνει στο Ζάεφ
Δεν έχει γίνει η συνάντηση G to G των δυο κυβερνήσεων προκειμένου από κοινού να δουν ποια είναι τα πρακτικά προβλήματα και από κοινού να υλοποιηθούν. Και επίσης με ανησυχεί που η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει φροντίσει να ενισχύσει την πρεσβεία μας στα Σκόπια. Έπρεπε να στείλουμε νομικούς και εμπειρογνώμονες επί του θέματος -έχουμε πολύ καλούς στο ΥΠΕΞ- με αρχικό στόχο να ελέγξουν την υλοποίηση της Συμφωνίας και κατόπιν να φροντίσουν να προωθηθούν οι κοινές ενέργειες και δραστηριότητες.
Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος στα Βαλκάνια βλέποντας τόσο την επιθετικότητα της Σόφιας απέναντι στα Σκόπια αλλά και το περιστατικό με τις φανέλες της Βόρειας Μακεδονίας στο Euro;
Μια βαθιά μου ανησυχία- και το λέω για πρώτη φορά δημόσια-είναι ότι βλέπω τον ακραίο εθνικισμό να επανέρχεται με τρόπο αποσταθεροποιητικό για την περιοχή. Έχουμε τον Βούλγαρο πρωθυπουργό, τον Μπορίσοφ, που συνεργάζεται με την ακροδεξιά της χώρας του. Η τελευταία θέλει να υποτάξει τη Βόρεια Μακεδονία και δεν αναγνωρίζει τη διαδικασία εθνογένεσής που συντελέστηκε σε αυτήν. Αυτός ο εθνικισμός-σοβινισμός των ακραίων στη Βουλγαρία που προσπαθεί να εμποδίσει την ομαλή απαρχή των ενταξιακών συνομιλιών ΕΕ-Βουλγαρίας, και τον οποίο έχω καταγγείλει, δημιουργεί πολλά προβλήματα σταθερότητας στην περιοχή, ενώ έχει ως συνέπεια να βρεθεί ουσιαστικά αποσταθεροποιημένος ο κ. Ζάεφ.
Πώς συμβαίνει αυτό;
Γνωρίζετε ότι ο κ. Ζάεφ υπόσχεται την ένταξη της χώρας του στη ΕΕ. Και δεν είναι μια γενική υπόσχεση για καλύτερες μέρες. Είναι μια υπόσχεση που περιλαμβάνει και την ειδικότερη πρόβλεψη ότι το αλβανικό στοιχείο της Βόρειας Μακεδονίας θα βρεθεί σε ένα κοινό περιβάλλον προοπτικά με τους υπόλοιπους Αλβανούς άλλων κρατών. Φοβάμαι ότι στο εσωτερικό της Βόρειας Μακεδονίας θα δημιουργηθούν και εθνικές εντάσεις αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Ως αντιστάθμισμα στην πίεση που έρχεται από τη Σόφια, ο κ. Ζάεφ παρακολουθεί παθητικά και εξελίσσεται ένας εθνικισμός που φτάνει μέχρι και στην παραβίαση της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Μήπως ο εθνικισμός στα Βαλκάνια αλληλοτροφοδοτείται; Έχουμε κάποια ευθύνη και μεις;
Το ανησυχητικό είναι ότι αυτόν τον σοβινισμό της Βουλγαρίας τον υπερβολικά και συχνά ακραίο που ξαναπροβάλλει στη Βόρεια Μακεδονία τον στηρίζουν, τον χαϊδεύουν οι Έλληνες ακροδεξιοί και δεξιοί με αντιλήψεις εντελώς αρνητικές για τις Πρέσπες. Αυτοί οι ακραίοι εθνικισμοί αλληλοτροφοδοτούνται. Για παράδειγμα βλέπω φωτογραφίες στις εφημερίδες που έχει οπαδούς της ομάδας της Βόρειας Μακεδονίας με κασκόλ και φανέλες που πάνω τους γράφουν «Μακεδονία». Αυτές οι προκλήσεις δεν έχουν καμία σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αυτοί είναι ιδιώτες τους οποίους καμία διακρατική συμφωνία δεν μπορεί να επιβάλει πως θα θεωρούν τον εαυτό τους και οι οποίοι μέσα σε αυτήν την ατμόσφαιρα βρήκαν την ευκαιρία να πάνε και να ενισχύσουν και το σοβινισμό τους και την προκλητικότητά τους απέναντι στην Ελλάδα.
Προκύπτει κάποιος κίνδυνος;
Ναι! Έχουμε ένα κίνδυνο έντασης του αλβανικού στοιχείου με τους Σλαβομακεδόνες στη Βόρεια Μακεδονία, υπερβολές της Βουλγαρίας που πρέπει να μαζευτεί και έναν Ζάεφ που είναι μπερδεμένος και αφήνει να αναπτύσσεται ο γκρουεφσκικός εθνικισμός. Αυτός δεν εκδηλώνεται μόνο μέσα στα ποδοσφαιρικά γήπεδα, αλλά και ο κρατικός ραδιοφωνικός σταθμός μιλά αυτές τις ημέρες περί «Μακεδονίας».
Το αποτέλεσμα;
Υπάρχει ένταση στη σχέση της ομάδας για την λύση των ιστορικών προβλημάτων ανάμεσα στη Βόρεια Μακεδονία και στη Βουλγαρία και όλα δείχνουν ότι δεν καταλήγουν προς το παρόν σε λύσεις. Αυτό πιθανά να εκτονωθεί από την πλευρά των Σλαβομακεδόνων οι οποίοι νιώθουν στρυμωγμένοι από τους Βούλγαρους προς την ελληνική κατεύθυνση που με μεγάλη χαρά συγκεκριμένες εφημερίδες, τρολ (ορισμένα και της ΝΔ) στα social media τα υιοθετούν. Ανάγουν τη στάση των ακροδεξιών σε αυτές τις χώρες σε κύριο χαρακτηριστικό της συμπεριφοράς της χώρας της Βόρειας Μακεδονίας, που ασφαλώς και δεν είναι, και τις εκδηλώσεις των ακροδεξιών της Βόρειας Μακεδονίας που εχθρεύονται τη Συμφωνίας των Πρεσπών σε απόδειξη της αποτυχίας της και σε ένδειξη των ευθυνών όσων συνέβαλαν στη διαμόρφωσή της και κύρια εμένα.
Στην Ελλάδα εφαρμόζεται η Συμφωνία;
Ορισμένο αρνούνται να χρησιμοποιήσουν το όνομα της Βόρειας Μακεδονίας. Αν είναι ιδιώτες η στάση τους δεν αφορά την Συμφωνία των Πρεσπών Αν, όμως, μιλάνε απαξιωτικά με την επίσημη ιδιότητά τους, ως τμήμα της δημόσιας διοίκησης και του δεύτερου επίπεδου του Ελληνικού Κράτους, για «γείτονα χώρα» ή «χώρα των Σκοπίων», όπως κάνουν δύο περιφερειάρχες της ΝΔ στη Μακεδονία, οι οποίοι αρνούνται να πουν τη λέξη «Βόρεια Μακεδονία», τότε έχουμε να κάνουμε με συνειδητή παραβίαση της Συμφωνία των Πρεσπών με την συγκατάθεση του αρμόδιου Υπουργού της ΝΔ. Φαίνεται ως οι δύο αυτοί περιφερειάρχες να φορούν εκ νέου τις περικεφαλαίες τους, όπως ακριβώς κάνει και η ακροδεξιά της Βόρειας Μακεδονίας. Δεν κατανοούν ότι συμβάλλουν σε φαινόμενα αποσταθεροποίησης της περιοχής. Υπάρχει, λοιπόν, μια αλληλοτροφοδοσία των ακραίων εθνικισμών που θα πρέπει να την αποκαλύψουμε και να τη σταματήσουμε. Η βαθύτατα πατριωτική στάση είναι να συμβάλλουμε ώστε να σταθεροποιηθεί η περιοχή. Όλοι αυτοί που παίζουν με τη σταθερότητα και την ασφάλεια των κρατών μας είναι ανιστόρητοι και δεν κατανοούν που κινδυνεύει να καταλήξει αυτό το πράγμα.
Τι αντίκτυπο θα έχει για την χώρα μας η επανεμφάνιση του εθνικισμού στα Βαλκάνια;
Η επανεμφάνιση του ακραίου εθνικισμού στην βόρεια Μακεδονία θα έχει αντίκτυπο στην σχέσεις που θα έχουν οι Αλβανοί της Βόρειας Μακεδονίας με τους Σλαβομακεδόνες της Βόρειας Μακεδονίας. Θα αδυνατίσει, αν δεν τους τεθούν όρια, την θέση του Ζάεφ. Ο Ζάεφ θα βολευτεί με τη ΝΔ .Η Νέα Δημοκρατία μιλάει χαριτωμένα τώρα για τη Συμφωνία αλλά δε νοιάζεται και πολύ για να υλοποιηθεί.
Η Νέα Δημοκρατία στηρίζει τη Συμφωνία ή θέλει να την καταργήσει δια της απραξίας;
Η Νέα Δημοκρατία για την Βόρεια Μακεδονία ακολουθεί το ίδιο μοτίβο που ακολουθεί σε όλη της την εξωτερική πολιτική. Είναι ένα μοτίβο: υποχώρηση από τις ανάγκες της χώρας και προπαγανδιστική επικοινωνιακή προβολή αυτών των υποχωρήσεων ως μεγάλων επιτυχιών. Τι κάνει τώρα με την Βόρεια Μακεδονία η Νέα Δημοκρατία; Ενώ δεν προωθεί τα απαραίτητα μέτρα, ούτε καν τα θεσμικά, από την άλλη, διεθνώς, λέει πόσο την στηρίζει και πόσο αγαπάει την Συμφωνία. Δηλαδή θέλει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Αυτό δε γίνεται. Πρέπει να σταματήσει τις επικοινωνιακές καντρίλιες και να ασχοληθεί με την υλοποίηση της Συμφωνίας.
Δηλαδή δεν ελέγχει την υλοποίηση της Συμφωνίας η κυβέρνηση;
Η πείρα μου στα Βαλκάνια δείχνει ότι άμα αφήσεις «λάσκα» τα πράγματα όποτε βολεύεται η άλλη πλευρά θα σε παρακάμψει. Δηλαδή εμείς τους υποχρεώσαμε να αλλάξουν όνομα, να λέγονται Βόρεια Μακεδονία. Αν δεν ελέγχουμε την υλοποίηση και δεν τους λέμε με αυστηρότητα ότι τυχόν παραβίαση της Συμφωνίας θα έχει και συνέπειες γιατί να μην παραβιάσουν αυτά που δώσαν παρά την θέλησή τους στα πλαίσια του συμβιβασμού; Δηλαδή εδώ έχουμε το εξής: Τις επιτυχίες της διαπραγμάτευσής μας- oι οποίες δεν αρέσουν σε αυτούς που μέσα στην διαπραγμάτευση υποχώρησαν στο σημείο Α-, η κυβέρνηση της ΝΔ τους αφήνει λάσκα. Αυτοί προσπαθούν να πάρουν πίσω πρακτικά αυτό που υποχρεώθηκαν να δώσουν. Ορισμένοι ανόητου στη δεξιά και η ακροδεξιά πανηγυρίζουν λέγοντας ότι αυτό είναι απόδειξη ότι δεν ήταν καλή η Συμφωνία.
Φοβάστε μήπως ακυρωθεί;
Όχι, αλλά υπάρχουν ακροδεξιά στοιχεία που θέλουν να ανατρέψουν την Συμφωνία των Πρεσπών. Όποιος τα χαϊδολογεί, τα ενδυναμώνει. Όταν τα ενδυναμώνει, μην παριστάνει τον πατριώτη γιατί ουσιαστικά φέρνει την αποσταθεροποίηση και την υποβάθμιση της χώρας στην περιοχή.
Με αφορμή τις φανέλες της Βόρειας Μακεδονίας στο EURO ο υπουργός Επικρατείας Γιώργος Γεραπετρίτης έκανε λόγο για γκρίζες ζώνες
Ο κύριος Γεραπετρίτης αρέσκεται να μιλάει για «γκρίζες ζώνες» σε πολλά ζητήματα, όπως για τα δικαιώματά μας ως προς τα χωρικά μας ύδατα. Ο κύριος Γεραπετρίτης δεν την κατάλαβε καθόλου τη Συμφωνία των Πρεσπών. Όπως κάνω σαφή κριτική και σ’ αυτόν και στο βιβλίο μου «Η λογική της λύσης». Τι δεν κατάλαβε; Έχω μια συμφωνία Α. Έρχεται η ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας και την παραβιάζει. Τι πρέπει να κάνω; Να της υπογραμμίσω την παραβίαση. Και να της θυμίσω ότι θα υποστεί για τέτοιες ενέργειες το κόστος που προβλέπει η Συμφωνία. Όταν όμως ο κύριος Γεραπετρίτης, υποστηρίζει ότι «η Συμφωνία είναι γκρίζα» και άρα δεν παραβιάζεται τότε όχι μόνο δεν έχει κόστος η άλλη πλευρά, αλλά ενθαρρύνεται. Αυτή η ιστορία με τις γκρίζες ζώνες είναι όπως οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Απλώς ενώ τις γκρίζες ζώνες στα ελληνοτουρκικά τις θέτει η Τουρκία σε βάρος μας, εδώ έχουμε το καταπληκτικό φαινόμενο: Υπουργός της κυβέρνησης Μητσοτάκη να τα θέτει εκείνος σε βάρος των θέσεων της χώρας.
Τι θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση;
Πρέπει να καταλήξει η κυβέρνηση και να σοβαρευτεί: Ή η Συμφωνία των Πρεσπών έχει γκρίζες ζώνες και δεν τα προβλέπει όλα αυτά που εγώ λέω ή η Συμφωνία των Πρεσπών είναι καλή και τα λέει και την παραβιάζουν στην Βόρεια Μακεδονία. Αυτό σημαίνει όταν την παραβιάζει τους το καταλογίζω, και όποτε χρειάζεται ακόμα και δημόσια, ενώ προαναγγέλλω και τις συνέπειες που μπορεί να έχουν. Όποιος μιλά για «γκρίζες ζώνες», προκειμένου να κάνει πολεμική στη «Συμφωνία των Πρεσπών» δικαιολογεί τις παραβατικές πράξεις και απαλλάσσει τους υπεύθυνους των ευθυνών τους.
Ο Γεραπετρίτης λειτουργεί ως «δικηγόρος των γκρίζων ζωνών» (μεσότιτλος)
Ο κύριος Γιώργος Γεραπετρίτης δε λειτουργεί ως οφείλει να λειτουργεί ένας υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης αλλά ως δικηγόρος των θεωριών για «γκρίζες ζώνες». Δεν πιστεύω ότι το κάνει συνειδητά σε βάρος της χώρας. Απλώς ο άνθρωπος δεν καταλαβαίνει. Ο άνθρωπος δεν έχει καταλάβει ακόμα και αυτό του το επισημαίνω και στο βιβλίου μου, την διαφορά ανάμεσα στο εσωτερικό δίκιο και στο διεθνές δίκιο. Και προσπαθεί να προσεγγίσει και να ερμηνεύσει το διεθνές δίκιο με το εσωτερικό δίκαιο. Δεν έχει, όμως, τις απαραίτητες γνώσεις, ας κάτσει, επιτέλους, να μελετήσει.
Βλέποντας από απόσταση την Συμφωνία είναι κάτι που θα αλλάζατε;
Στο βιβλίο μου «Λογική της Λύσης», περιγράφω ποια ήταν η προσωπική μου γραμμή και ποια ήταν η γραμμή που στην πορεία διαμορφώθηκε. Για παράδειγμα πολύ προσωπική μου γραμμή-που ο ΟΗΕ την εμπόδιζε, η άλλη πλευρά δεν την δεχόταν με τίποτα- ήταν να έχουμε ένα αμετάφραστο όνομα. Θα ήταν μια ιδανική λύση, που αποδείχτηκε ανέφικτη. Αλλά όταν κάνεις μία συμφωνία, αυτή γίνεται με συμβιβασμούς.
Η άλλη πλευρά τι θα ήθελε να είχε αποφύγει;
Σίγουρα δεν θα ήθελαν οι φίλοι μας στην Βόρεια Μακεδονία, το erga omnesκαι την συνταγματική κατοχύρωσή του, δηλαδή το όνομα Βόρεια Μακεδονία για όλες τις χρήσεις. Και όπου τους παίρνει προσπαθούν να μην το εφαρμόζουν. Ας αφήσει ο κάθε υπουργός της Νέας Δημοκρατίας τις ανοησίες για γκρίζες ζώνες. Θα πρέπει να στύψει το νομικό τους κεφαλάκι πως θα τους στριμώξουμε στο να εφαρμόσουν τις διεθνείς συμφωνίες. Αν στο μυαλό σου είναι πως θα αποδείξεις ότι αφέθηκαν κενά από την διαπραγμάτευση του Κοτζιά τότε το μυαλό σου το έχεις στα εσωκομματικά, στο Σαμαρά και στον Κώστα Καραμανλή. Αν το μυαλό σου είναι πως θα προωθήσεις την υλοποίηση την αυθεντική Συμφωνίας τότε το μυαλό σου είναι στα συμφέροντα της πατρίδας και είσαι πατριώτης. Ο κ. Γεραπετρίτης και άλλοι. υπουργοί έχουν επιλέξει να διευκολύνουν την θέση τους στην εσωκομματική διαπάλη. Δε φέρνουν τα τρία μνημόνια στη Βουλή. Δεν προωθούν τις κοινές επιτροπές που έχουν συμφωνηθεί. Δεν κάνουν επίσημες συναντήσεις κυβέρνηση προς κυβέρνηση. Και όλο γκρίζες ζώνες βρίσκουν για να μην αποδεχτούν τις Πρέσπες. Αυτό είναι αρνητικό. Δεν κάνει κακό σε μένα και στο όνομα μου. Τα πρόσωπα «δεν τα σώζει η ιστορία», είτε κάνανε καλό έργο, είτε είχαν δίκιο, είτε άδικο. Αλλά τη χώρα πρέπει να προασπιζόμαστε.
Προβλέπετε και πολιτικές εξελίξεις με την καθυστέρηση κύρωσης των μνημονίων στη Βουλή;
Πρότεινα δημόσια στη Νέα Δημοκρατία να φέρει στη Βουλή χωριστά το πρώτο μνημόνιο αν έχει δυσκολίες, που έχει, με την επικύρωση των τριών μνημονίων. Και το πρώτο είναι το να αναλάβει η Ελλάδα μεγάλο μέρος του αμυντικού συστήματος ιδιαίτερα στον εναέριο χώρο της Βόρειας Μακεδονίας. Και ας βγουν οι αντιρρησίες που υποστηρίζονται από μία-δύο εφημερίδες και από τις ανοησίες σειράς υπουργών της Νέας Δημοκρατίας και ας πούνε ότι είναι προτιμητέο να ελέγχεται η άμυνα της Βόρειας Μακεδονίας από τους Τούρκους. Ας το πούνε ότι αυτή είναι η κατά τη γνώμη τους πατριωτική στάση. Ότι πρέπει να μας είναι αδιάφορο αν μας κλείσει η Τουρκία σε μια δαγκάνα ανάμεσα σε Λιβύη, Ανατολική Μεσόγειο, Αιγαίο και Βόρεια Μακεδονία.
Οι άνθρωποι δε βλέπουν μακριά. Και το πρόβλημα της χώρας μας είναι ότι οι πολιτικές δυνάμεις δεν έχουν καταλάβει που πάει η περιοχή. Δεν έχουν καταλάβει παράγραφο την παράγραφο τι σημαίνει Συμφωνία των Πρεσπών αλλά κι άλλες συμφωνίες όπως της Αχρίδας, όπως η συμφωνία φιλίας Βόρειας Μακεδονίας-Βουλγαρίας. Αυτά είναι σοβαρά ντοκουμέντα για την σταθερότητα στην περιοχή. Αν προκληθεί μια αστάθεια με ανοησίες και ανόητες διατυπώσεις θα την πληρώσει η χώρα.
Τι θα λέγατε σε έναν βορειοελλαδίτη τρία χρόνια μετά την Συμφωνία που σας κατηγορεί ότι ξεπουλήσατε την Μακεδονία με την Συμφωνία των Πρεσπών;
Όταν έφτιαχνα την Συμφωνία των Πρεσπών με βρήκε μια κυρία που δουλεύει λίγο πιο κάτω από το σπίτι μου και μου λέει ‘αίσχος, προδοσία΄. ‘Γιατί καλέ κυρία της απαντάω’. ΄Παραδώσατε τη Θεσσαλονίκη’.
Ο κύριος Χατζηβασιλείου γνωστός νεοδημοκράτης καθηγητής ιστορίας σε ομιλία που έκανε μέσα στο υπουργείο Εξωτερικών είπε ότι αν προχωρήσει αυτή η συμφωνία θα μπούνε τα στρατεύματα της Βόρειας Μακεδονίας στην Θεσσαλονίκη και θα μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη. Και ο κύριος Τζιτζικώστας Περιφερειάρχης Κεντρικής Μακεδονίας έλεγε ότι θα χάσουμε την Μακεδονία μας.
Εγώ ερωτώ, η κυβέρνηση Μητσοτάκη παρέλαβε κουτσουρεμένα εδάφη; Όταν έγινε κυβέρνηση έλειπε η Θεσσαλονίκη από την περιοχή που θα κυβερνούσε; Μήπως έλειπε από τον κύριο Περιφερειάρχη της Κεντρικής Μακεδονίας ή έγινε περιφερειάρχης στην ξενιτιά ως μετανάστης; Στην πραγματική φυσική ιστορία και γεωγραφία της χώρας δε χάθηκε τίποτα. Στο ονοματολογικό, πριν τις «Πρέσπες, όλος ο κόσμος έλεγε αυτή τη χώρα «Μακεδονία». Σήμερα πως ονομάζεται αυτό το κράτος πάνω από το κεφάλι μας; Βόρεια Μακεδονία. Σας ρωτώ ποια περιοχή στην παγκόσμια γεωγραφία λέγεται σκέτη Μακεδονία. Η δικιά μας Μακεδονία. Κατά συνέπεια ποιος και πώς μας πήρε την Μακεδονία;
Και τα της ιστορίας και τις άλλες κατηγορίες που διατυπώθηκαν;
Σε ότι αφορά την ιστορία, στην παράγραφο 7 της Συμφωνίας υπογραφούν οι άνθρωποι της Βόρειας Μακεδονίας ότι η ιστορία του μεγάλου Αλεξάνδρου και της αρχαίας Ελλάδας και της αρχαίας Μακεδονίας, ελληνικότατης, δεν έχει καμία σχέση μαζί τους. Λένε ότι αυτό που αυτοί ονομάζουν μακεδονική γλώσσα και το κατοχύρωσαν διεθνώς και στον ΟΗΕ, δυστυχώς, επί Νέας Δημοκρατίας το 1977, δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική. Ούτε τη γλώσσα που μιλούσανε οι Μακεδόνες και ο Μέγας Αλέξανδρος. Αλλά είναι μία γλώσσα σλαβική. Και μάλιστα νοτιοσλαβική.
Συνοψίζω, πήραμε πίσω το σκέτο Μακεδονία. Αναγνώρισε η άλλη πλευρά ότι είναι αποκλειστική δική μας η Ιστορία της αρχαιότητας της Μακεδονίας μέχρι τις σημερινές μέρες. Κατά συνέπεια δε χάσαμε τίποτα. Το μυαλό τους έχουν χάσει- όχι οι άνθρωποι που ρωτούν και τους έχουν μπερδέψει- αλλά αυτοί που ήταν επαγγελματίες του να μη λύνουμε προβλήματα και θέλουν πίσω τα προνόμια που αποκτούσαν με τη μη λύση.
Υπάρχει κάποια στιγμή της διαπραγμάτευσης που θα σας μείνει χαραγμένη για πάντα;
Το σημείο καμπής ήταν όταν περάσαμε από την διαπάλη για τις θέσεις στην αναζήτηση του κοινού συμφέροντος, αντί δηλαδή να τσακώνεται ποιος θα πείσει το διαμεσολαβητή, τον Νίμιτς. Του ‘λεγα εγώ του Νίμιτς «Α», πήγαινε στα Σκόπια του λέγαν «Β». Ερχόταν στην Αθήνα του έλεγα «Α τονούμενο». Φόρτωνα τη θέση μου με περισσότερα επιχειρήματα για να δείξω ότι είναι σωστή, φόρτωναν και τα Σκόπια για να δείξουν και αυτοί ότι είναι σωστοί. Και στο τέλος τσακωνόμασταν.
Και πώς το ξεπεράσατε αυτό;
Βγάλαμε τους διαμεσολαβητές από τη μέση, καταργώντας στην πράξη τις περισσότερες από τις Θεωρίες Διαπραγμάτευσης που είναι κυρίαρχες στον κόσμο. Και κάναμε απευθείας διαπραγμάτευση. Και εδώ, όσο παράξενο και αν σας φανεί, μεγάλο ρόλο- θετικό-έπαιξαν οι εχθροί της συμφωνίας, οι ακροδεξιοί. Γιατί οι επιθέσεις που κάνανε για τη ζωή μας, για την οικογένειά μας, οι απειλές και οι εκβιασμοί, όλα αυτά μας έφεραν κοντά.
Πώς συνέβη αυτό;
Σε μια συζήτηση με τον Ντιμιτρόφ ένα βράδυ στο κέντρο Όπερα της Βιέννης που πήγαμε για φαΐ μετά έναν γύρο διαπραγμάτευσης. Διαπιστώσαμε από κοινού ότι είχαμε κοινούς εχθρούς που εκβιάζαν, απειλούσαν, με κάποιο τρόπο ήθελαν «να μας κατασφάξουν». Συμφωνήσαμε ότι οι δράσεις όλων αυτών μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι στο υπό διαπραγμάτευση θέμα υπάρχει ένα κοινό συμφέρον: να λύσουμε θετικά και για τις δύο χώρες τα προβλήματά μας. Είναι η στιγμή, το σημείο καμπής για την σχέση εμπιστοσύνης Είδαμε τα δράματα που θέλουν να πραγματώσουν οι ακροδεξιοί. Και αντιληφθήκαμε ακόμα περισσότερο την ανάγκη να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Για να μη φτάσουμε στο μέλλον σε τέτοια δράματα που προανήγγειλε η ακροδεξιά.
Τελικά μπορεί να ξεριζώσει μια συμφωνία τα πάθη των λαών;
Ο άνθρωπος που φώναζε στις ελληνικές διαδηλώσεις το αλυτρωτικό ‘Φέρτε μας όπλα να μπούμε στα Σκόπια’ ,αυτός ο άνθρωπος χαίρεται να βλέπει τους Σκοπιανούς ‘μακεδονομάχους’ για να δικαιολογείται, να πιστεύει ότι «άρα έχω δίκιο για τις Πρέσπες». Και άρα «δώστε μου με τα όπλα να μπω στα Σκόπια». Αυτά τα πάθη δεν ξεπερνιούνται σε μία ή δύο μέρες. Ξεπερνιούνται μέσα από μία διαδικασία. Δεν ξέρω πόσες φυσικές γενιές πρέπει να περάσουν, αλλά σίγουρα χρειάζεται πολιτικός χρόνος.
Μεγάλο ρόλο, ως προς το ερώτημά σας, παίζει η εκπαίδευση. Όταν η ελληνική κυβέρνηση με τις ανοησίες που κάνει δεν υπέγραψε τη Συμφωνία για μεγάλες αλλαγές στα σχολικά βιβλία στην Βόρεια Μακεδονία που απομάκρυναν τους αλυτρωτισμούς σίγουρα επιτρέπει την τροφοδοσία του αλυτρωτισμού. Όχι μόνο του σλαβομακεδονικού αλλά και του αλβανομακεδονικού. Διότι προσέξτε ο Γκρούεφσκι στα σχολικά βιβλία των Αλβανών της Βόρειας Μακεδονίας είχε συμπεριλάβει όλες τις απόψεις των Τσάμηδων της Αλβανίας.
Πώς γινόταν αυτό;
Στην προσπάθειά του ο εθνικισμός, ο σωβινισμός των Σλαβομακεδόνων να μην τους ξεκόψει από τους Αλβανούς της Βόρειας Μακεδονίας τι έκανε ο Γκρουέφσκι; Τροφοδοτούσε με ανθελληνισμό και αλυτρωτισμό και τους Αλβανούς στα σχολικά βιβλία που διαβάζουν Αλβανόφωνοι στην βόρεια Μακεδονία. Και ερωτάται η κυβέρνηση γιατί δεν αφήσανε να υπογραφεί η προετοιμασμένη συμφωνία για τα βιβλία ώστε να μην εκπαιδεύονται στην Βόρεια Μακεδονία γενιές επί γενεών με αλυτρωτισμούς και με ανθελληνισμούς.
Φοβάστε μήπως βρεθούν Αθήνα και Σκόπια σε αδιέξοδο αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση με τις προκλήσεις
Όχι, φοβάμαι μήπως ενταθούν αποσταθεροποιητικοί μηχανισμοί στην περιοχή και βρεθούμε για μια φορά ξεκομμένοι από το διεθνές και ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Μη τυχόν και δώσουμε πατήματα στην Τουρκία να μας ανοίγει διάφορα μέτωπα από διάφορες πλευρές.
Οι συχνές επισκέψεις Τούρκων αξιωματούχων αλλά και του Τσαβούσογλου στη Θράκη που αποσκοπούν;
Είναι προκλητικές και αποσκοπούν στο να διευκολύνουν το προξενείο τους και τους φανατικούς τουρκογενείς στην μουσουλμανική μειονότητα. Να υποτάξουν τις δύο άλλες μειονότητες δηλαδή τους Ρομά και τους Πομάκους στο τουρκικό προξενείο. Οι Πομάκοι είναι αυθεντικοί Έλληνες οι οποίοι ζουν 3.500 χιλιάδες χρόνια στην Θράκη και όλες οι πολιτικές δυνάμεις- μα όλες- προσπαθούσαν να τους υποτάξουν. Έλεγε μερίδα της αριστεράς ότι και οι Πομάκοι είναι τουρκικό στοιχείο και πρέπει να αναγνωρίσουμε την τουρκικότητά τους. Και η δεξιά τους είχε κάνει μια μάζα ψηφοφόρων που τους στήριζε μέσω του προξενείου. Και είχε υποχρεώσει τους Πομάκους να κάνουν μαθήματα τουρκικής γλώσσας στο σχολείο τους. Αν είναι δυνατό. Αυτό όταν έγινα υπουργός το «σπάσαμε» και είμαι περήφανος που συμβάλαμε να φτιαχτούν 18 νηπιαγωγεία και 20 βιβλιοθήκες για τους Πομάκους. Αυτό ενοχλούσε υπουργούς και της σημερινής και της προηγούμενης κυβέρνησης. Και επί ημερών μου ποτέ ο Τσαβούσογλου δεν επισκέφτηκε τη Θράκη. Τελευταία μας συνάντηση έγινε στο Λασίθι της Κρήτης.
Πως είναι η σχέση σας με το ΣΥΡΙΖΑ σήμερα;
Τους έχουμε απευθύνει αρκετές προσκλήσεις και αρκετές προτάσεις για συνεργασία ως ‘Πράττω’. Όλη η Αριστερά έχει να προσφέρει. Εμείς μπορούμε να είμαστε ιδιαίτερα παραγωγικοί σε σειρά θεμάτων όπως η ασφάλεια του πολίτη, η νέα οικονομία, τα δημοκρατικά ζητήματα, η άμυνα και η εξωτερική πολιτική και να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε και να φτιάξουνε ένα μεγάλο παλαιικό μέτωπο, να συμβάλλουμε να συγκροτηθεί η μεγάλη δημοκρατική παράταξη. Διότι άλλο η ενίσχυση ενός κόμματος, δικαίωμά του να την επιδιώκει, και άλλο η πολιτική συνεργασιών και συμμαχιών. Πολιτικών και κοινωνικών. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, ούτε μας απαντάει. Η στάση του αυτή, υποστηρίζω είναι ένας συνδυασμός ανασφάλειας και αλαζονείας. Αλλά δεν είναι καλός για την αριστερά. Έχω μια ανησυχία ότι βρίσκονται σε άλλο κόσμο στο ΣΥΡΙΖΑ. Πολλά στελέχη του πρώτης γραμμής δεν μπορούν να παράγουν μακροχρόνια πολιτική. Και στην καλύτερη περίπτωση λειτουργούν σαν συνδικάτο. Με τα οικονομικά ζητήματα, με τα εργασιακά ζητήματα πολύ καλά κάνουνε και ασχολούνται, αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό στη πολιτική.
Πως κρίνετε την στάση του ΣΥΡΙΖΑ κατά τη διάρκεια της πανδημίας;
Κακώς πήγε και συμφώνησε στο πρώτο κύμα ο ΣΥΡΙΖΑ με την κυβέρνηση γιατί υπήρχαν τα παραδείγματα της νοτιοανατολικής Ασίας που με την εντατική χρησιμοποίηση μασκών, τήρηση αποστάσεων, δημιουργία σύγχρονων εργαστηρίων και τεστ περιόρισαν, μέχρι και μηδένισαν τα θύματα από τον κορωνοϊό. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να συμφωνεί με όλα αυτά που έλεγαν οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι. Γιατί και ο εκπρόσωπος του υπουργείου Υγείας (ενν. τον κ. Τσιόδρα), καλός και συμπαθής αλλά κυβερνητικός εκπρόσωπος ήταν. Έχουν πει ανοησίες οι άνθρωποι της ΝΔ, όπως ότι οι μάσκες σκοτώνουν, τις οποίες πλήρωσαν άλλοι άνθρωποι με την ζωή τους ή με την υγεία τους. Για αυτό πρότεινα να ακολουθήσουμε το παράδειγμα της ΝΑ Ασίας. Υπήρχαν πέντε υποδείγματα στην διεθνή σκηνή και του τόνισα να ρίξουμε το βάρος σε τομείς όπως εκείνοι της βιογενετικής και της νανοτεχνολογίας. Να αναπτύξουμε το νέο παραγωγικό πρότυπο της χώρας με αιχμή αυτά τα δύο χρόνια της τεχνολογία ιατρικής, μοριακής βιολογίας, βιοχημείας.
Με τον κ. Τσίπρα μιλάτε;
Ούτε καν απαντά στις προτάσεις μας. Αποφεύγει να μας μιλήσει, και σε μένα προσωπικά. Ίσως έχει τύψεις. Διότι υπάρχουν θέματα που ουδέποτε τα έθιξα δημόσια, αλλά εκείνος γνωρίζει.
Πως κρίνετε το πολιτικό σύστημα της χώρας
Έχουμε αποκτήσει πολιτικούς που έχουν ειδικευθεί στις ατάκες χωρίς όραμα.
Αλλά πρέπει να έχουμε και πολιτικούς με όραμα για το τι Ελλάδα θέλουμε, για το αύριο. Δεν μπορούν τα συμφέροντα του παρασιτισμού και της ολιγαρχίας να οργιάζουν και να αφήνουμε τη χώρα να βουλιάζει. Πρέπει να αλλάξουμε την χώρα και δεν πρέπει να την αφήσουμε να βυθιστεί για τα συμφέροντα πέντε-δέκα ανθρώπων που δεν θέλουν να πειράξει κανείς τα προνόμια τους. Οφείλουμε να τα κόψουμε και να σώσουμε τη χώρα. Εδώ ο Μπάιντεν πειράζει τους μεγάλους τεχνολογικούς κολοσσούς, εμείς γιατί να μην το σχεδιάσουμε στα αντίστοιχα μεγέθη και τις ανάλογες περιπτώσεις.
Και ποια είναι η εικόνα της Αριστεράς σήμερα;
Η Αριστερά πρέπει να μελετά την ιστορία περισσότερο. Δεν μπορεί να είσαι αριστερός και να είσαι ανιστόρητος. Για να γίνει πειστική η Αριστερά πρέπει να έχει ένα όραμα. Λείπει αυτό το όραμα σήμερα για το τι Ελλάδα θέλουμε να φτιάξουμε τον 21ο αιώνα και πως θα κάνουμε τα μεγάλα τεχνολογικά άλματα.
Η Αριστερά με προσέλκυσε αν και προέρχομαι από αστική οικογένεια γιατί ήταν ένα πεδίο μόρφωσης από τον πολιτισμό μέχρι τις νέες τεχνολογίες. Η Αριστερά πρέπει να το ξανακερδίσει αυτό και σε αυτό το καθήκον τάσσω τον εαυτό μου.
