Κοτζιάς: “Ο Δένδιας κοιτούσε στο εσωτερικό της χώρας και ακόμα περισσότερο στο εσωτερικό της ΝΔ, ο δε Τσαβούσογλου την ΕΕ και τα εσωτερικά της Τουρκίας”

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στο News247.gr

Γιατί προτιμήσατε κατά τη διάρκεια της τελετής για τις υπογραφές στη Συμφωνία των Πρεσπών αλλά σε προηγούμενη επίσκεψη σας στα Σκόπια εκείνο το πολύ χαρακτηριστικό καπέλο;

Εμένα μου φάνηκαν ωραία. Ήταν και δώρα. Τα φόραγα γιατί όπως ξέρουν όλοι έχω κάνει πολλά χειρουργεία για καρκίνο. Το τελευταίο εξ αυτών ήταν βαρύ δερματολογικό με μεταμόσχευση και ως εκ τούτου πρέπει να προστατεύομαι από τον ήλιο και τις αντανακλάσεις του. Όταν πήγα στα Σκόπια, είχε χιόνι. Πάνω στο χιόνι γίνεται η χειρότερη αντανάκλαση του ήλιου. Στις Πρέσπες υπήρχε νερό. Και το νερό, επίσης, έχει ισχυρή αντανάκλαση του ήλιου. Εκατομμύρια ανθρώπων φορούν έτσι και αλλιώς καπέλο. Με ρώτησε εκείνη την εποχή κάποιος: “μα καλά γιατί δεν το λες”. Του απάντησα “ε, τότε θα έλεγαν ότι είχα λυμένα τα κορδόνια μου”. Δεν έβρισκαν τίποτα σοβαρό για να μου κάνουν κριτική.

Η Συμφωνία των Πρεσπών, η εφαρμογή της, προβλέπει την ψήφιση μνημονίων από την πλευρά της ελληνικής βουλής. Πως προβλέπετε να εξελιχθεί αυτή η διαδικασία κ. Κοτζιά;

Η κυβέρνηση πρέπει να αναμετρηθεί με το παρελθόν της. Ιδιαίτερα ορισμένα στελέχη της. Ορισμένα από αυτά έχουν υπογράψει κάτω από κείμενα με το όνομα “Μακεδονία” νέτο σκέτα ή έχουν προτείνει ως “λύση” κάτι τέτοιο. Η υποκρισία και η διγλωσσία έχουν βρεθεί στριμωγμένες και φαντάζομαι ότι η ΝΔ θα προσπαθήσει να τις καλύψει με κοινοβουλευτικά τερτίπια.

Και για τα εμπορικά σήματα;

Η κυβέρνηση, παρά το γεγονός ότι ισχυρίζεται ότι αναγνωρίζει και εφαρμόζει τη Συμφωνία, δεν την φροντίζει. Για το όνομα καταγωγής είναι υποχρεωμένες οι εταιρείες της γείτονος να χρησιμοποιούν δεσμευτικά το όνομα “Βόρεια Μακεδονία”. Το θέμα έκλεισε με τις “Πρέσπες”. Είχαμε καταγράψει πάνω από 3200 εταιρείες στις δύο χώρες που περιέχουν στο εμπορικό τους σήμα το όνομα Μακεδονία. Για τα brand names έπρεπε να δημιουργηθεί μία επιτροπή τεχνοκρατών η οποία με βάση το ευρωπαϊκό δίκαιο, το οποίο δίνει στην Ελλάδα πλεονεκτήματα, θα ρύθμιζε το ζήτημα σε τρία χρόνια μετά την υπογραφή της Συμφωνίας. Σε λίγο αυτά συμπληρώνονται και όμως αυτή η Επιτροπή δεν έχει ακόμα δημιουργηθεί. Κάποιοι προφανώς δεν θέλουν να λειτουργήσει η Επιτροπή για να χρεώνουν το πρόβλημα στην ίδια τη Συμφωνία.

Υπήρχε, επίσης και πρόβλεψη της Συμφωνίας για επιτροπή η οποία θα αναλάμβανε το έργο της αλλαγής των σχολικών εγχειριδίων της Βόρειας Μακεδονίας με βάση όσα προβλέπονται στο κείμενο. Αυτό το προχωρήσαμε και ήταν έτοιμο για υπογραφή. Το είχε αναλάβει ο Μάρκος Μπόλαρης ο οποίος έκανε πολύ καλή δουλειά με την ομάδα επιστημόνων από την Θεσσαλονίκη. Οι πανεπιστημιακοί αυτοί είχαν το πλεονέκτημα ότι μιλάνε τις γλώσσες όλης της περιοχής. Είχαμε την καλύτερη ομάδα ιστορικών σε σχέση με το Μακεδονικό ζήτημα. Η επόμενη κυβέρνηση δεν ολοκλήρωσε το έργο με προσωπική ευθύνη του κ. Δένδια. Δημιουργήθηκε πριν από λίγο καιρό μία νέα επιτροπή με αξιόλογους επιστήμονες οι οποίοι όμως δεν μιλάνε τη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας, δεν μπορούν να διαβάσουν οι ίδιοι τα βιβλία. Επιπλέον, οι περισσότεροι δεν έχουν ειδίκευση στο «Μακεδονικό».

Η κυβέρνηση πρέπει να αναμετρηθεί με το παρελθόν της. Ιδιαίτερα ορισμένα στελέχη της. Ορισμένα από αυτά έχουν υπογράψει κάτω από κείμενα με το όνομα “Μακεδονία” νέτο σκέτα ή έχουν προτείνει ως “λύση” κάτι τέτοιo.

Γιατί το δίδυμο Τσίπρα-Κοτζιά έφτασε στη λύση ενώ οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν έφτασαν καν κοντά;

Μεγάλο κομμάτι της ελληνικής πολιτικής τάξης και μεγάλο κομμάτι των κυρίαρχων δυνάμεων στη χώρα δεν είχαν καταλάβει τη μακρόχρονη σημασία του “Μακεδονικού”. Επί σαράντα χρόνια η ελληνική δεξιά και το ΠΑΣΟΚ θεώρησαν καλό να αποσιωπούμε το πρόβλημα “καθότι εσωτερικό πρόβλημα της Γιουγκοσλαβίας”. Όπως όμως αποδεικνύω στο βιβλίο μου, , σ’ αυτά τα 40 χρόνια έγινε η ολοκλήρωση μίας εθνογένεσης. Αυτό το νέο έθνος αναζητούσε ταυτότητα από τα τέλη του 19ου αιώνα όταν άρχισε να διαμορφώνεται σε αντιπαράθεση με τους Σέρβους και τους Βούλγαρους, όχι με τους Έλληνες. Γι’ αυτό και υπέκλεψαν στοιχεία της ελληνικής ιστορίας. Ακόμα, δεν έγινε αντιληπτή στην Ελλάδα η ενδυνάμωση της ηγεσίας των Σλαβομακεδόνων μέσα στην ίδια τη Γιουγκοσλαβία και η όλο και μεγαλύτερη «ελευθερία» που απέκτησαν για το χειρισμό του “Μακεδονικού”.

Το δεύτερο πράγμα που δεν αντιλήφθηκαν οι εγχώριες πολιτικές δυνάμεις μετά το 1991 είναι ότι τον διεθνή παράγοντα δεν τον έκαιγε καθόλου η ιστορία μας. Αυτό που τον έκαιγε ήταν να μην καταρρεύσει αυτό το κράτος και επεκταθούν σ’ αυτό οι πόλεμοι της Βοσνίας κάτι το οποίο ίσως να προκαλούσε επέμβαση τρίτων δυνάμεων. Κατά συνέπεια δεν επρόκειτο ποτέ να μας “καταλάβουν”, γιατί τα γεωπολιτικά τους συμφέροντα ήταν διαφορετικά. Οι κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις τότε στην Ελλάδα είχαν εκείνη την εποχή, ας το πω ευγενικά, επιπόλαια επιχειρήματα. Ότι κινδυνεύει η Ελλάδα να αποσταθεροποιηθεί, να διαλυθεί ως κράτος αν υπάρχει η λέξη Μακεδονία στο όνομα του γείτονά της. Όμως, κανείς δεν πίστευε εκείνη την εποχή πώς μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο.

Έπρεπε μήπως να αλλάξει κάτι και στη διαπραγμάτευση;

Ναι. Όπως εξηγώ στο βιβλίο μου, δεν μπορείς να κάνεις διαπραγματεύσεις αποκλειστικά με τη διαμεσολάβηση τρίτων. Για να λυθούν τέτοια δύσκολα ιστορικά προβλήματα, πρέπει να διαμορφωθούν σχέσεις εμπιστοσύνης ανάμεσα στις πλευρές. Αυτή η σχέση εμπιστοσύνης δεν μπορεί να διαμορφωθεί με διαμεσολαβητή. Η πείρα η δική μου έλεγε ότι στην προσπάθεια κάθε πλευράς να “πείσει” τον διαμεσολαβητή, “αναγκαστικά” παραμένει σκληρή στις θέσεις της. Φορτώνει πάνω σε αυτές όλο και περισσότερα επιχειρήματα. Όμως πίσω από τις θέσεις, η διαπραγμάτευση κρύβει τα συμφέροντα. Οι θέσεις είναι εργαλείο προκειμένου να ικανοποιήσεις το συμφέρον σου. Το θεμελιακό συμφέρον είναι η λύση. Όχι μία κάποια σάπια ρήξη ή ένας σάπιος συμβιβασμός, σαν αυτόν που έκανε στις ΑΟΖ η τωρινή ελληνική κυβέρνηση, αλλά μία δημιουργική λύση. Επέμενα άρα στη διαπραγμάτευση των δυο μας, Δημητρόφ και μένα. Στα δύο τρία των διαπραγματεύσεων μας ο εξαίρετος διαμεσολαβητής Νίμιτς δεν ήταν παρών. Και ορισμένες φορές ακόμα και όταν ήταν παρών του ζητούσα να συζητήσω κατ’ ιδίαν με τον Δημητρόφ. Πολλές συζητήσεις τις κάναμε το βράδυ. Για να αποκτήσεις μία σχέση εμπιστοσύνης, πρέπει να κινηθείς και εκτός πρωτοκόλλου.

Και πως εξασφαλίστηκε αυτό;

Για παράδειγμα, υπήρχε ένα εξαιρετικό εστιατόριο στη Βιέννη, το Opera, που βρίσκεται δίπλα στη φημισμένη Οπερα της πόλης. Συγκεντρώνονται εκεί όλοι οι μεγάλες προσωπικότητες της κλασικής μουσικής. Ο ιδιοκτήτης είναι Αλβανός της Βόρειας Μακεδονίας και λάτρης της Ελλάδας στην οποία κάνει τις διακοπές του. Εκεί λοιπόν, συζητώντας με τον Δημητρόφ, συχνά με ένταση, αρχίσαμε να συγκλίνουμε. Η καμπή έγινε ένα βράδυ που μιλήσαμε για τους εκβιασμούς και τις απειλές που δεχόμασταν.

Εκείνος ανησυχούσε και για τα παιδιά του που βρίσκονταν στην Ολλανδία με τη γυναίκα του. Εγώ είχα να αντιμετωπίσω τις σφαίρες και τα αίματα που μου έστελναν αλλά και το γεγονός ότι στενό συγγενικό μου πρόσωπο νοσηλευόταν με σοβαρό πρόβλημα υγείας. Έτσι ήρθαμε πιο κοντά. Καταλάβαμε, δηλαδή, ότι εκείνος και εγώ ενδιαφερόμασταν να βρούμε μία λύση και ότι ο διαχωρισμός αφορούσε όχι το δίπολο Βορειομακεδόνες-Έλληνες αλλά το δίπολο εχθροί της λύσης και φίλοι της λύσης. Μίας λύσης ενεργητικής. Έτσι και αλλιώς στην Ελλάδα υπάρχουν τρεις εξωτερικές πολιτικές. Της αδράνειας, της υποχώρησης και της ενεργητικής, δημιουργικής λύσης.

Υπάρχει κάτι ιδιαίτερο εδώ;

Ναι! Η διαλεκτική της ζωής. Χάρη στους ακροδεξιούς Έλληνες και Βορειομακεδόνες, χάρη στις σφαίρες και τα αίματα που έστελναν, συνειδητοποιήσαμε ότι είχαμε κοινό συμφέρον, ότι αυτοί οι ακροδεξιοί και στις δύο χώρες ήταν κοινοί μας εχθροί. Οι ακροδεξιοί έκαναν και άλλο ένα καλό. Σήμερα που πάρα πολλοί ισχυρίζονται ότι έχουν κατανοήσει το πνεύμα της Συμφωνίας των Πρεσπών σε αντίθεση με μένα που υποτίθεται δεν την έχω καταλάβει, λίγο μεταφυσικά είναι η αλήθεια, δεν μπορούν να αμφισβητήσουν τον ρόλο μου για τη Συμφωνία. Διότι έχω φάει τόσο βρίσιμο, τόσο απειλή και τόσους δημόσιους εκβιασμούς, στους οποίους ποτέ δεν υποχώρησα, που όλοι μαζί αυτοί μου το χρέωσαν αυτό το θετικό γεγονός.

Όταν μιλάτε για απειλές, εκτός από τις γνωστές, υπήρξαν και άλλες;

Ναι. Αλλά το χειρότερο που συνέβη ήταν όταν η φρουρά κατάφερε να εντοπίσει έναν από αυτούς που ανώνυμα απειλούσε. Τον απέκλεισε, λοιπόν, στο χώρο που βρισκόταν. Η τότε ηγεσία του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη αρνήθηκε να τον συλλάβει. Έφτασε διπλωμάτης να ρωτήσει τον τότε υπουργό, “αν θα έπρεπε να βρεθεί ο Κοτζιάς σε χαντάκι για να επέμβετε;”. Στους Αμπελόκηπους έγινε αυτό το περιστατικό. Και το μόνο που έκαναν τότε ήταν να τον καλέσουν ύστερα από δύο εβδομάδες και να του συστήσουν “να είναι προσεκτικός”! Ενώ αν τον έπιαναν τότε, πιθανά να μην είχαμε τα επόμενα επεισόδια. Και θα φτάναμε, πλέον, εύκολα, στην κύρια πηγή αυτών των επιθέσεων. Αλλά δεν είμαι σίγουρος αν όλοι ήθελαν να τον εντοπίσουμε…

Ποια φαντάζεστε ότι είναι η κύρια πηγή των επιθέσεων;

Αυτός που δεν θα ήθελε να βρεθεί ποιος ήταν… Και κάποιοι που του συμπαραστέκονταν…

Χάρη στους ακροδεξιούς Έλληνες και Βορειομακεδόνες, χάρη στις σφαίρες και τα αίματα που έστελναν, συνειδητοποιήσαμε ότι είχαμε κοινό συμφέρον, ότι αυτοί οι ακροδεξιοί και στις δύο χώρες ήταν κοινοί μας εχθροί.

Οι εχθροί σας λένε ότι από τη στιγμή που οι ΗΠΑ, η ΕΕ και το ΝΑΤΟ δεν είχαν πρόβλημα με τη Συμφωνία, απεναντίας την ήθελαν για τους δικούς τους λόγους, δεν ήταν τελικά και πολύ δύσκολο να την πετύχετε…

Η Συμφωνία ούτε τους Αμερικανούς αφορούσε ούτε το ΝΑΤΟ ούτε τους Ρώσους. Αυτά τα ξεκαθάρισα από την αρχή. Στους Αμερικανούς είπα να μην ανακατευτούν γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα σκοτωνόμασταν δημόσια. Στους Ρώσους είπα να πάψουν επίσης να ανακατεύονται διότι δεν επιδιώκουμε να λύσουμε το πρόβλημα του ΝΑΤΟ αλλά ένα ελληνικό, εθνικό πρόβλημα. Αν συμπίπτει όμως με τα συμφέροντα τρίτων αυτό δεν ήταν το δικό μας κίνητρο. Είναι τα δικά μας εθνικά συμφέροντα. Κατά συνέπεια η δυσκολία δεν αφορούσε στην στάση τρίτων. Αφορούσε, στον πυρήνα του προβλήματος, τις δεσμεύσεις που είχαν στην ίδια τους την ταυτότητα οι Σλαβομακεδόνες.

Ένα παράδειγμα;

Είχαμε πει με τον Δημητρόφ από το 2017 στη Θεσσαλονίκη ότι θα μετονομαστεί το αεροδρόμιο “Μέγας Αλέξανδρος” σε “διεθνές αεροδρόμιο Σκοπίων”. Και επίσης ότι ο κεντρικός δρόμος που συνδέει τα σύνορα της Ελλάδας με τα Σκόπια θα μετονομαστεί από “λεωφόρος Μεγάλου Αλεξάνδρου” σε “λεωφόρο Φιλίας των Λαών”. Η Ντόρα Μπακογιάννη είπε και τι έγινε; Μα η εν λόγω και πολλοί άλλοι χρόνια προσπαθούσαν να το αλλάξουν. Η δυσκολία ήταν ότι για τους Βορειομακεδόνες αποτελούσαν τρομερό ξερίζωμα αυτές οι παραδοχές. Ιδιαίτερα η παραδοχή ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ελληνική ιστορία, ότι δεν κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες και ότι ο προσδιορισμός τους είναι γεωγραφικός και μόνο.

Είχε γίνει μία πολύ σοβαρή προεργασία. Πού στήριζαν την εμμονή τους οι Βορειομακεδόνες και ο Γκρουέφσκι; Στο ότι είχαν μία ισχυρή ομάδα φίλων της Βόρειας Μακεδονίας στην Ευρωβουλή, είχαν μία ομάδα φίλων 19 κρατών-μελών της ΕΕ. Και επίσης υπήρχε αυτή η πενταμερής Αμερικανών, Άγγλων, Γάλλων, Γερμανών και Ιταλών οι οποίοι στήριζαν φανερά τους Βορειομακεδόνες. Πριν πάω λοιπόν στη διαπραγμάτευση, με τη στάση μου, τις προτάσεις μου και τον τρόπο που εξέθετα το σοβινισμό του Γκρουέφσκι οδήγησα στο να διαλυθούν ή να αποσυρθούν όλες αυτές οι ομάδες. Η διαπραγμάτευση έγινε χωρίς τα μεγάλα στηρίγματα της Βόρειας Μακεδονίας. Φανταστείτε να κάναμε μία διαπραγμάτευση στην οποία να είχαμε απέναντι 19 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στο τέλος θα παίζαμε το “παιχνίδι της επίρριψης ευθύνης”. “Καθαρίσαμε” λοιπόν προηγούμενα το έδαφος. Μείναμε τετ-α-τετ οι δυο μας, χωρίς στη συνέχεια να κάνω κατάχρηση του όγκου της Ελλάδας. Εξάλλου η Ελλάδα χρειαζόταν μια έντιμη συμφωνία.

Την πρώτη φορά που συζητήσαμε το μακεδονικό στο Συμβούλιο των Υπουργών των Εξωτερικών της ΕΕ ήταν το καλοκαίρι του 2015. Ήθελαν οι γνωστοί φίλοι της γείτονος να περάσουν ένα ψήφισμα στο οποίο η τότε FYROM θα παρουσιαζόταν ως υποψήφια χώρα για ένταξη και ότι έπρεπε η ΕΕ να κάνει τα αδύνατα δυνατά να γίνει κράτος-μέλος της. Έβαλα βέτο. Άρχισε μία έντονη συζήτηση στην οποία μου επιτέθηκαν πάρα πολλοί. Τους έπεισα όμως με τη συμπεριφορά που είχα δείξει τους προηγούμενους τέσσερις μήνες αλλά και με το ότι την επομένη θα πήγαινα στα Σκόπια, ως ο πρώτος Έλληνας ΥΠΕΞ που θα επισκεπτόταν τη χώρα, ότι είχαν άδικο. Τους είπα λοιπόν ότι δεν μπορούν να μου “φορέσουν” ένα ψήφισμα εις βάρος της διαπραγματευτικής μου θέσης μία μέρα πριν επισκεφτώ την τότε ΦΥΡΟΜ. Επίσης έπαιξε σπουδαίο ρόλο το γεγονός ότι ουδέποτε κατήγγειλα δημόσια τα Σκόπια. Ο δεξιός Τύπος με κατάγγελνε συνεχώς ότι δεν απαντώ. Αλλά εγώ δεν είμαι κοκοράκι σε κοκορομαχία. Λύση ήθελα.

Όταν η ΕΕ πήρε την απόφαση να γίνει εμπάργκο στην τότε FYROM, έβαλα βέτο, το μοναδικό για τη Βόρεια Μακεδονία. Τα εμπάργκο και οι άλλες ανοησίες που έγιναν τη δεκαετία του 1990 διέλυσαν τη σχέση μας με τη Βόρεια Μακεδονία και της έφεραν αλληλεγγύη καθώς και αναγνωρίσεις από τα πιο ισχυρά κράτη της ΕΕ σε βάρος των συμφερόντων μας. Γι’ αυτό ο Ανδρέας Παπανδρέου “μάζεψε” άρον-άρον το εμπάργκο. Όταν οι πρεσβείες με το προσωπικό τους στα Σκόπια έκαναν πορείες για τα ανθρώπινα δικαιώματα, η ρητή εντολή στην ελληνική διπλωματική αρχή ήταν να μην συμμετάσχει. Δεν δώσαμε έτσι κανένα πάτημα στους εθνικιστές των Σκοπίων. Κατάπληκτοι στα Σκόπια, διαπίστωναν ότι η Ελλάδα δεν συμμετείχε σε ενέργειες εις βάρος τους. Έκαναν τρεις μέρες να πιστέψουν ότι έβαλα βέτο για το εμπάργκο. Όλα αυτά αποσκοπούσαν στη δημιουργία κλίματος εμπιστοσύνης και στο να πειστούν ότι δεν είχαμε καμία πρόθεση να διαλύσουμε τη Βόρεια Μακεδονία. Εκ των υστέρων όλα φαίνονται εύκολα.

Πραγματικά εύκολα ήταν το 1990-1992 όταν ο Σαμαράς υπέγραφε κείμενα με σκέτο “Μακεδονία”. Τότε που Μητσοτάκης και Σαμαράς μπορούσαν να βάλουν όρο στους Γερμανούς ότι για να αναγνωριστούν Κροατία και Σλοβενία, θα πρέπει να υπάρξει λύση στη Βόρεια Μακεδονία. Και τέλος πάντων, αν ήταν τόσο εύκολη η Συμφωνία γιατί δεν την πέτυχαν οι προηγούμενοι;

Σας κατηγορούν, επίσης, ότι το τίμημα που πληρώσαμε για τη Συμφωνία είναι πολύ μεγάλο. Αναγνωρίσατε γλώσσα και εθνότητα στους γείτονες.

Εδώ εντοπίζουμε το πρόβλημα για το οποίο μιλήσαμε στην αρχή. Έχω καταλήξει, και το γράφω και στο βιβλίο “Η Λογική της Λύσης”, ότι τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ δεν γνώριζαν τι είχαν συμφωνήσει οι ηγεσίες τους και τι είχαν προτείνει εκείνες προηγουμένως στις διαπραγματεύσεις που έκαναν. Πολλοί δεν ήξεραν. Αλλά την ιστορία δεν την γράφουν άνθρωποι που δεν ξέρουν.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Είχε μία σύσκεψη με βουλευτές ο Σημίτης για το Μακεδονικό. Τον ρωτούν: Υπάρχει περίπτωση να δεχθούμε, όπως ακούγεται, σύνθετη ονομασία με τη λέξη “Μακεδονία”. Τους διαβεβαιώνει ο Σημίτης: Ποτέ. Την ίδια μέρα ο Σημίτης έχει στείλει, μέσω του Πάγκαλου, τον Ζαχαράκη, τον γενικό γραμματέα του Υπουργείου, να πει στο αυτί του Βανς το εξής: Έχουμε συνεννοηθεί να έρθει ένα ψήφισμα στο Συμβούλιο Ασφαλείας το οποίο θα λέει ότι ο ΟΗΕ ορίζει διπλή ονομασία για τη FYROM. Σκέτο το όνομα “Μακεδονία” και όλο τα παράγωγα για το εσωτερικό, ενώ για τη διεθνή χρήση το “Μακεδονία (Σκόπια)”. Η διπλή ονομασία ήταν εξ’ αρχής κακή και εκτός πραγματικότητας. Ρωτάει ο Βανς, τα πρακτικά υπάρχουν: Άρα, δεν θέλετε συμφωνία, θέλετε απόφαση που να δεσμεύει; Απαντούν: Θα πάρει την απόφαση το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, εμείς θα φωνάζουμε αλλά η επιτροπή της ΕΕ θα το υιοθετήσει και “θα προσαρμοστούμε”.

Πρόκειται στην κυριολεξία για μυστική διπλωματία. Τα αποδεικτικά έγγραφα τα έχω δώσει στη δημοσιότητα, κανείς δεν τα διαψεύδει, κανείς δεν μου απαντά. Για αυτό μόνο κάποιοι ανόητοι λένε ότι οι Πρέσπες ήταν συνέχεια της πολιτικής του Σημίτη.

Ας επιστρέψουμε στο ζήτημα της γλώσσας…

Κάποιοι δεν έχουν αντιληφθεί, ή καμώνονται ότι δεν ξέρουν, ότι η γλώσσα έχει δοθεί από το 1977. Ο κύριος Μπαμπινιώτης το διαψεύδει. Αλλά ο κύριος Μπαμπινιώτης είναι γνωστός γιατί τις δεκαετίες του 70 και του 80 έλεγε ότι δεν υπάρχει καν ελληνική δημοτική γλώσσα. Έλεγε ψέματα στο αντικείμενό του! Όχι στο δικό μου, τα Διεθνή, που δεν τα ξέρει. Αυτοί οι άνθρωποι το 1977 συμφώνησαν και αναγνώρισαν “μακεδονική γλώσσα”. Και αυτοί οι άνθρωποι άφησαν να αναρτηθεί στον ΟΗΕ η γλώσσα ως “μακεδονική”. Και σε συμφωνίες που συνυπέγραφε όλα αυτά τα χρόνια η Ελλάδα, προσδιορίζεται ως “μακεδονική γλώσσα”. Δεν έδωσα εγώ τίποτα. Το βρήκα μπροστά μου το πρόβλημα. Δεν είχε λύση αυτό το ζήτημα. Ο Νίμιτς μου είπε μάλιστα να το ξεχάσω. Μετά από πολλή σκέψη, έκανα μια εντελώς καινούργια πρόταση: Θα αποδεχτείτε ότι αυτή η γλώσσα είναι σλαβική, δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ότι προσδιορίζεται γεωγραφικά. Άρα τι έκανα; Αυτό που είχαν τυφλά και εν γένει παραδώσει, το διευκρίνισα και το άδειασα από το αρνητικό περιεχόμενο του.

Και η ταυτότητα;

Γι’ αυτό το θέμα υπάρχουν δύο εξαιρετικά άρθρα του Χάρη Παμπούκη στην Καθημερινή. Ο Χάρης έχει διδάξει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, ήταν υπουργός Επικρατείας στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Δεν είναι άνθρωπος του ΣΥΡΙΖΑ ή του Πράττω. Τι λέει σ’ αυτά τα κείμενα; Ότι είναι άλλο πράγμα η ιθαγένεια και άλλο η εθνότητα. Ο Κοτζιάς δεν έδωσε με κανέναν τρόπο ταυτότητα εθνική. Δεν έδωσα εθνικότητα. Ιθαγένεια έδωσα και μάλιστα όχι για πάσα χρήση αλλά μόνο για τα επίσημα ταξιδιωτικά έγγραφα τα οποία γράφουν “πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας-Μακεδόνας”. Ο ορισμός είναι όλη η φράση μαζί. Όταν, δε, συζητήθηκε το θέμα στο κοινοβούλιο των Σκοπίων, με συνταγματική τροπολογία διευκρινίστηκε ότι η Συμφωνία δεν αναφέρεται σε εθνική ταυτότητα. Ενώ λοιπόν οι Βορειομακεδόνες συμβιβάστηκαν, βλέπω μία ελληνική δεξιά που θέλει ανοήτως να τους το δώσει. Κοιτάξτε την ταυτότητά σας. Γράφει “Hellenic Nationality” και η μετάφραση είναι “ελληνική ιθαγένεια”. Η ταυτότητά μου βγήκε το 2006. Δεν κυβερνούσε τότε η Αριστερά. Πάντοτε η λέξη nationalityστο διεθνές δίκαιο μεταφράζεται ως ιθαγένεια. Η έννοια έθνος δεν υπάρχει καν στο διεθνές δίκαιο. Για το διεθνές δίκαιο υπάρχει κράτος, όχι έθνος.

Μιλήσατε πιο πριν για τις απειλές, τις σφαίρες, το αίμα. Ο οικογενειακός σας περίγυρος όλη αυτήν την πίεση πως την αντιμετώπισε; Εσείς φτάσαμε στο σημείο να πείτε “ως εδώ, δεν πάει άλλο”;

Έχω μία οικογένεια που πάντα με στήριζε και την στηρίζω και εγώ. Ο ένας καμάρωνε και καμαρώνει για τον άλλον. Και ξέρουμε ο ένας για τον άλλον πόσο καθαροί άνθρωποι είμαστε. Ότι είμαστε άνθρωποι της παρρησίας και του σθένους. Της αλήθειας, της ειλικρίνειας. Η οικογένειά μου ήταν και είναι περήφανη για όσα έγιναν. Ήμουν τυχερός. Εξάλλου, τα “δύσκολα” ωφέλησαν τη διαπραγμάτευση. Θέλω να το καταλάβουν οι ακροδεξιοί, χωρίς αυτούς μπορεί να μην είχαμε τη Συμφωνία των Πρεσπών.

Ο κύριος Μπαμπινιώτης είναι γνωστός γιατί τις δεκαετίες του 70 και του 80 έλεγε ότι δεν υπάρχει καν ελληνική δημοτική γλώσσα. Έλεγε ψέματα στο αντικείμενό του!

Μιλώντας για διαμεσολαβήσεις… Ανακάλυψα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον μία είδηση που έλεγε ότι είχατε μία αποφασιστική συμβολή στο να υιοθετήσουν ελληνικά ζευγάρια παιδιά από την Αιθιοπία. Μεταξύ αυτών και η γνωστή ηθοποιός Βίκυ Βολιώτη με το σύντροφό της. Δώσατε το παρών και στα βαφτίσια του παιδιού…

Μα που το μάθατε; Δεν το ήξερα ότι είχε γίνει γνωστό. Το μεγαλύτερο μέρος των δραστηριοτήτων μου δεν το έχω δημοσιοποιήσει. Τότε έβαζαν χιλιάδες εμπόδια διάφοροι για τις υιοθεσίες ορφανών παιδιών από εμφυλίους πολέμους. Χάρη στη δουλειά του γραφείου μου, ιδιαίτερα της Χριστίνας Βαγενά και στην πολιτική επιμονή τη δική μου, “κόψαμε τα χέρια” όλων αυτών που ήθελαν να κάνουν εμπόριο μ’ αυτά τα ορφανά παιδιά. Κάναμε τις υιοθεσίες από το εξωτερικό φυσιολογικές και νόμιμες. Αργότερα, “κόψαμε τα χέρια” και σ’ αυτούς που έδιναν βίζες σε ανήλικους.

Επανέρχομαι σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Το Κυπριακό έχει μπροστά του μία νέα πενταμερή συνάντηση στη Γενεύη. Σας κατηγορούν ότι το 2017 στο Κραν Μοντανά εσείς και ο Kύπριος πρόεδρος Νίκος Αναστασιάδης τορπιλίσατε μία λύση που φαινόταν πολύ κοντά…

Ναι, αναφέρεστε σε άλλη μια μεταφυσική που λέει ότι φτάσαμε κοντά στη λύση, λες και δεν ήταν η δική μας δουλειά που μας έφερε μέχρι εκεί.

Πείσαμε τη Διεθνή Κοινότητα ότι δεν είναι δυνατόν κράτος μέλος της ΕΕ και του ΟΗΕ να υπόκειται σε εγγυήσεις. Και όπως είπα στον Άιντε (σσ Νορβηγός, ειδικός σύμβουλος του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ για το Κυπριακό τότε) η Κοινωνία των Εθνών τη δεκαετία του 20 υποχρέωσε τις τρεις εγγυήτριες δυνάμεις της Νορβηγίας να αποχωρήσουν γιατί δεν δεχόταν κράτος με εγγυήτριες δυνάμεις. Του είπα “πρέπει να ξέρεις από την ιστορία της χώρας σου ότι αυτά δεν γίνονται”. Η αποικιοκρατία έχει τελειώσει. Ο Γκουτέρες δέχθηκε η Κύπρος να είναι ένα φυσιολογικό, κανονικό κράτος, normal state. Ότι δεν μπορεί να έχει εγγυήσεις και κατοχικά στρατεύματα.

Για πρώτη φορά στην ιστορία ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ έθεσε ο ίδιος το θέμα του να εκλείψουν οι εγγυήσεις και να αποχωρήσουν τα τουρκικά στρατεύματα. Εκεί πάνω, σ’ αυτό το πλαίσιο, θα συμφωνούσαμε. Εγώ ήμουν ένας ευτυχισμένος άνθρωπος με την εξέλιξη, γιατί να το τορπιλίσω όλο αυτό; Έχουμε όμως δύο γεγονότα παράδοξα. Η Βρετανία, που πιέζει πάρα πολύ την κυπριακή κυβέρνηση για υποχωρήσεις, ένας από τους όρους που βάζει τώρα είναι να μην ξεκινήσουν οι συζητήσεις από το κεκτημένο του Κραν Μοντανά γιατί δεν το θέλουν οι Τουρκοκύπριοι και οι Τούρκοι. Αφού στο ΚρανΜοντανά πήραμε αυτό που θέλαμε. Ορισμένοι Βρετανοί, οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι δεν αποδέχονται το αποτέλεσμα. Άρα νομίζω είναι φανερό, και τώρα ακόμα περισσότερο, ποιος δεν ήθελε την επιτυχία στο ΚρανΜοντανά.

Η ζωή, άρα, απέδειξε ποιοι δεν ήθελαν τη συμφωνία στον Κραν Μοντανά. Είναι αυτοί που δεν θέλουν να ξεκινήσει η νέα διαπραγμάτευση από εκεί που την αφήσαμε, γιατί καταφέραμε για πρώτη φορά να πείσουμε τον γενικό γραμματέα του ΟΗΕ να υιοθετήσει τις θέσεις μας. Για πρώτη φορά αντί να χάσουμε θέσεις σε μία διαπραγμάτευση, κερδίσαμε. Λένε πολλοί “μα ήταν ευκαιρία”. Να με συγχωρείται κύριε Γιαννόπουλε, αλλά ποιος τα κέρδισε αυτά; Ποιος ήταν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης; Είναι παραλογισμός να μιλά κανείς για ευκαιρία και στη συνέχεια να του φταίω εγώ. Είχα πείσει ακόμα και τον Μπόρις Τζόνσον εκείνη την εποχή. Και από που έρχονται αυτές οι “πληροφορίες” ότι δήθεν εγώ τορπίλισα τις προσπάθειες; Άλλος λέει από έναν Κύπριο που ήταν στις Βρυξέλλες, άλλος μιλάει για Τουρκοκύπριο και ένας τρίτος ισχυρίζεται ότι του τα είπε ένας φίλος του Άιντε. Και επιμένουν. Λες και δεν ήμουν εγώ στο τραπέζι διαπραγμάτευσης, αλλά εκείνοι. Λείπει η τσίπα.

Ο Άιντε από την πλευρά του όταν ερχόταν στην Αθήνα πήγαινε πρώτα στη βρετανική πρεσβεία. Τι δουλειά είχε εκεί; Να πάει, του έλεγα, στο Λονδίνο για να δει τους Βρετανούς, αν θέλει. Πήγαινε, επίσης, στην τουρκική πρεσβεία, παρά το γεγονός ότι μετά θα ταξίδευε στην Άγκυρα. Και τέλος, μάζευε σε σπίτι στη Φιλοθέη και συμμετείχε στον σχεδιασμό πολεμικής σε βάρος μου. Του το έχω πει πολλές φορές του ίδιου ότι κινείτο ενάντια στους κανόνες του ΟΗΕ και της Διπλωματίας, ενημέρωσα και τον ΓΓ του ΟΗΕ. Ορισμένοι από αυτούς που συμμετείχαν σε αυτές τις μαζώξεις υιοθέτησαν την άποψη της Τουρκίας και του Άιντε ότι η αποτυχία έπρεπε να χρεωθεί στον Αναστασιάδη.

Τι ακριβώς έγινε στο περίφημο δείπνο;

Για τρία χρόνια δεν είχα μιλήσει για το τι έγινε στο ΚρανΜοντανά την τελευταία βραδιά για λόγους σεβασμού στον Γκουτέρες. Ακούγοντας όμως όλα αυτά τα παραμύθια και πηγαίνοντας σε νέα διαπραγμάτευση να θυμηθούμε την αλήθεια: Ο Γκουτέρες ήρθε στον ΚρανΜοντανά, μας είδε και μας ξαναείδε. Στις συναντήσεις μου είπε ότι οι Τούρκοι συμφωνούν για να φύγει ο κατοχικός στρατός από την Κύπρο, να αποσυρθούν οι εγγυήσεις και να φτιαχτεί ένα χρονοδιάγραμμα για την αποχώρηση των στρατευμάτων με βάση την πρόταση μου που βασιζόταν στον τρόπο που αποχώρησε ο σοβιετικός στρατός από τη Γερμανία.

Για πρώτη φορά στην ιστορία ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ έθεσε ο ίδιος το θέμα του να εκλείψουν οι εγγυήσεις και να αποχωρήσουν τα τουρκικά στρατεύματα. Εγώ ήμουν ένας ευτυχισμένος άνθρωπος με την εξέλιξη, γιατί να το τορπιλίσω όλο αυτό;

Παράλληλα, είχα ήδη προωθήσει ένα κείμενο Συμφώνου Φιλίας Ελλάδας-Τουρκίας-Κύπρου, για μια Κύπρο χωρίς εγγυητές και κατοχικά στρατεύματα. Στηριζόταν σε δύο συμφωνίες της δεκαετίας του ’50. Ουδείς εδώ στην Ελλάδα κάθισε να το διαβάσει και να μου κάνει κριτική. Όσοι αναπαράγουν τις αθλιότητες εις βάρος μου, δεν έχουν ρίξει ούτε μια ματιά σε ένα τόμο των κειμένων μου για το Κυπριακό.

Ο Τσαβούσογλου είχε αντιρρήσεις στην αρχή. Του είπα ή θα φύγετε ή θα εφαρμοστεί η συνθήκη συμμαχίας. Η συνθήκη αυτή προβλέπει ότι η φρουρά της Κύπρου, η ΕΛΔΥΚ και η ΤΟΥΡΔΥΚ, έχουν κοινό στρατηγείο και ότι επικεφαλής ορίζεται εναλλάξ Έλληνας, Τούρκος και Κύπριος. Για τον Ιανουάριο του 2018 ήταν σειρά για Κύπριο επικεφαλής. Λέω, λοιπόν, στον Τσαβούσογλου, θέλεις να την εφαρμόσουμε; Τι σημαίνει αυτό Νίκο; με ρωτάει. Μα ότι τα τουρκικά στρατεύματα θα υπαχθούν σε Κύπριο διοικητή. Συμφωνείς; Είπε όχι. Ο Γκουτέρεςόμως έπεισε στη συνέχεια τους Τούρκους για αυτά που ήδη ανέφερα. Την τελευταία ημέρα διαμορφώθηκε πρόταση για screening and monitoring της απόσυρσης των στρατευμάτων. Συμφωνήσαμε. Έμεινε ανοιχτό για το αν θα συμμετείχαν σε αυτήν οι εγγυήτριες δυνάμεις όπως ήθελαν οι Τούρκοι, αλλά εμείς είχαμε αντιρρήσεις και αν αυτές θα διατηρούσαν μικρά αγήματα στο νησί. Είπα ότι αυτό ας το εξετάσουν οι Πρωθυπουργοί των κρατών για την ολοκλήρωση της Συμφωνίας.

Στο δείπνο, ο Γκουτέρες ανακοίνωσε επίσημα ότι η Τουρκία έχει συμφωνήσει σε όλα. Αρχικά δεν ήθελε κανείς να πάρει τον λόγο. Μου δίνει ένα σημείωμα ο Γενικός Γραμματέας στο οποίο με παρακαλεί να μιλήσω. Μίλησα 48 λεπτά. Όταν τελείωσα, πήρε το λόγο ο Βρετανός ΑΝΥΠΕΞ ο οποίος είπε ότι δεν πρέπει να προχωρήσει η συμφωνία, και άρχισε να θέτει άλλα ζητήματα. Αντέδρασα λέγοντάς του “μα καλά, πας να χαλάσεις τη συμφωνία; Σε καταγράφει η ιστορία, τι είναι αυτά που κάνεις;”. Στη συνεχεία πήρε το λόγο ο Τσαβούσογλου ο οποίος λέει: “Δεν κατάλαβε καλά ο γενικός γραμματέας, δεν συμφώνησα”. Τεράστια προσβολή. Ο Γκουτέρες κάποια στιγμή, κουρασμένος και απογοητευμένος με τη στάση των Τούρκων, του λέει “Μεβλούτ, έχεις δίκιο, δεν κατάλαβα τι μου είπες. Τελειώσαμε”.

Και εν συνεχεία;

Οι άθλιοι στην Αθήνα μάς χρέωσαν την υποχώρηση του Τσαβούσογλου. Γιατί άλλαξε γνώμη ο Τσαβούσογλου; Διότι εκείνες τις ημέρες ο Ερντογάν διαπραγματευόταν την υποψηφιότητά του ως πρόεδρος με τους Γκρίζους Λύκους. Τον προειδοποίησαν ότι αν προχωρήσει σε λύση “προδοσίας” στο Κυπριακό, δεν θα είχε τη στήριξή τους. Αντί να καταγγελθεί αυτή η υποχώρηση, καταγγέλλουν την Κυπριακή πλευρά. Και επειδή είπα ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, πήραν και μένα τα σκάγια. Είχε προηγηθεί πριν από 5 μήνες και το περιστατικό με τον Τσαβούσογλου στη σύνοδο της Γενεύης όπου το πρωί της επομένης τον αναζήτησα για μια διμερή συζήτηση. Μου είπαν όμως ότι είχε ήδη φύγει το βράδυ. Είχε, μάλιστα, κάνει και δήλωση στην οποία έλεγε ότι έφυγε επειδή είχε ανοιχτά τα προβλήματα του Συντάγματος και της Συρίας. Απάντησα στον Τσαβούσογλου ότι “εγώ είμαι στη Γενεύη και περιμένω να διαπραγματευτούμε”.

E, λοιπόν μου χρέωσαν και την αποτυχία στη Γενεύη. Αυτοί που με κατηγορούν δεν είναι αντιεθνικιστές. Δεν αντιτάχθηκαν ποτέ σε οτιδήποτε έκανε ο τούρκικος εθνικισμός. Η δε δεξιά βολευόταν. Ενα κομμάτι όμως της δεξιάς μου έδινε συγχαρητήρια, πάντα ιδιωτικά. Αν κάποιοι θεωρούν ότι η λύση του Κυπριακού περνάει μέσα από την αποδοχή της κατοχής, ας το πουν.

Επί υπουργία σας, κ. Κοτζιά, υπήρχαν πληροφορίες ότι η Τουρκία προσεγγίζει την Λιβύη για χάραξη θαλασσίων ζωνών; Υπήρχε δηλαδή προεργασία για το τουρκολιβυκό μνημόνιο που προέκυψε αργότερα;

Δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, όχι. Είχαμε κάνει το εξής: Πρώτα απ’ όλα είχαμε πολύ καλές σχέσεις με τον πρέσβη της Λιβύης στην Αθήνα. Ειρήσθω εν παρόδω, ενημέρωσα έγκαιρα και τόνισα ότι δεν πρέπει να απελαθεί ο πρέσβης γιατί δεν είναι με την κυβέρνηση της Τρίπολης. Είναι ουδέτερος. Να μην χρεωθεί ένας διπλωμάτης επιλογές της κυβέρνησής του. Επί θητείας μου, είχαμε πάρει την απόφαση να ανοίξει ξανά η πρεσβεία μας στη Λιβύη, είχαμε βρει και προσωπικό ασφαλείας, είχαμε καταλήξει και στο πρόσωπο του διπλωμάτη που θα αναλάμβανε τη δουλειά. Όλα ήταν κανονισμένα και αποφασισμένα από το Υπηρεσιακό Συμβούλιο. Και ήταν κανονισμένα αφότου είχα πάει στην Τρίπολη. Μέσα στον πόλεμο. Η εμπόλεμη ζώνη είχε φτάσει κοντά στην ελληνική πρεσβεία, είχαμε πάρει μαζί μας και ένα ελληνικό τεθωρακισμένο. Φτάσαμε και κανονίσαμε τα πάντα. Ο ρόλος που είχαμε τότε ήταν αυτός του διαμεσολαβητή. Δυστυχώς η επιπόλαιη κυβέρνηση Μητσοτάκη τα έβαλε με τον πρέσβη. Ο πρέσβης αυτός που απελάθηκε είναι ο σημερινός πρόεδρος της Λιβύης. Τόσο μυαλό κουβαλούσαν αυτοί που τον απέλασαν…

Άρα τον Χάφταρ δεν θα τον φέρνατε ποτέ για επίσημη επίσκεψη στην Ελλάδα…

Όχι. Υπάρχουν άνθρωποι όμως που απ’ ότι φαίνεται έχουν σχέση με τα συμφέροντα που συνδέονται με τον Χάφταρ. Που βρίσκονται πίσω από το στρατάρχη. Κάποιοι στην ελληνική διπλωματία ανταποκρίθηκαν σε αιτήματα τρίτων. Και έτσι φτάσαμε σε μία πλήρη αποξένωση με τη Λιβύη την οποία τώρα προσπαθούν να αποκαταστήσουν. Και φαίνεται ότι ο κύριος Μητσοτάκης δεν πήγε στη Λιβύη για να διασφαλίσει τα συμφέροντα της χώρας αλλά τα συμφέροντα κάποιων ολιγαρχών.

Η Τουρκία από την πλευρά της προκαλούσε την Ελλάδα με έρευνες και παρουσία στην ελληνική ΑΟΖ χωρίς αντιδράσεις από την Αθήνα. Μπήκε μέχρι την αιγιαλίτιδα ζώνη της Κύπρου. Τότε ο κύριος Δένδιας, που τον προστατεύουν τα γνωστά συστήματα της διαπλοκής και κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ, είχε πει ότι οι Τούρκοι πήγαν σε λασπώδη μέρη και δεν πειράζει. Άρα, δηλαδή, αν μπουν οι Τούρκοι στο Σούνιο δεν έγινε και τίποτα αφού το Σούνιο δεν έχει πετρέλαιο. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν τι είναι η εθνική κυριαρχία. Ο Υπουργός Άμυνας είχε επίσης δηλώσει ότι δεν είναι σίγουρο ότι το οικόπεδο 7 ανήκει στην κυπριακή δημοκρατία σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Αυτή τη φράση, μαζί με την άλλη του Μητσοτάκη για τα “αμφισβητούμενα ύδατα”, θα τις χρησιμοποιήσει η Τουρκία. Η τελευταία πήρε θάρρος βλέποντας μία κυβέρνηση που δεν είχε διάθεση σκληρής υπεράσπισης των ελληνικών θέσεων και έστησε την παγίδα του τουρκολιβυκού μνημονίου.

Φαίνεται ότι ο κύριος Μητσοτάκης δεν πήγε στη Λιβύη για να διασφαλίσει τα συμφέροντα της χώρας αλλά τα συμφέροντα κάποιων ολιγαρχών.

Υπάρχει και κάτι άλλο;

Το 1997 ο Σημίτης κάνει τη Συμφωνία της Μαδρίτης. Γίνεται εκεί συνάντηση της οποίας το ανακοινωθέν δεν το συγγράφουν τα διπλωματικά γραφεία του Έλληνα και του Τούρκου Πρωθυπουργού αλλά η Ολμπράιτ (σσ τότε Αμερικανίδα ΥΠΕΞ) με το δικό της γραφείο. Στη Μαδρίτη δόθηκαν δικαιώματα στην Τουρκία σε ότι αφορά το Αιγαίο. Η Ελλάδα δεσμεύτηκε να μην προχωρήσει σε μονόπλευρες ενέργειες στο Αιγαίο. Ήταν μία κακή Συμφωνία. Αλλά οι Τούρκοι, με το τουρκολιβυκό σύμφωνο, παραβίασαν ακόμα και τη Συμφωνία της Μαδρίτης.

Ούτε η σημερινή κυβέρνηση το κατήγγειλε αυτό, ούτε καν ο Σημίτης ο οποίος υπέγραψε τη Συμφωνία. Και μετά ήρθε και η επόμενη παραβίαση από πλευράς Τουρκίας. Όρισαν τον 25ο μεσημβρινό ως τη διαχωριστική γραμμή για έρευνα και διάσωση με εσωτερικό νόμο. Αυτός ο εσωτερικός νόμος παραβιάζει τόσο το διεθνές δίκαιο όσο και τη Συμφωνία της Μαδρίτης. Αν στην Κρήτη είχε γίνει επέκταση της αιγιαλίτιδας στα 12 μίλια, η τουρκολιβυκή “ΑΟΖ” θα είχε κοπεί στη μέση.

Βλέπω ότι υπάρχει σε εξέλιξη και άλλη μία εξαπάτηση. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι είναι έτοιμη για διαπραγμάτευση με τη Λιβύη για την ΑΟΖ. Η Λιβύη όμως θα διαπραγματευτεί για τον υπόλοιπο θαλάσσιο χώρο, ότι έμεινε έξω από τη συμφωνία με την Τουρκία. Αν το αποδεχτεί αυτό η Ελλάδα, θα αναγνώριζε την ισχύ του τουρκολιβυκού συμφώνου.

Προσφάτως, κ. Κοτζιά, άρχισε και ο νέος γύρος των διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Αυτές οι επαφές έχουν ουσία ή γίνονται για το θεαθήναι;

Πρέπει, πρώτα απ’ όλα, να σας πω ότι είμαι υπέρ του να συνομιλούμε. Αλλά αυτό χρειάζεται καλή προετοιμασία και να μην προτάσσεται η επικοινωνία της πολιτικής ουσίας. Σας θυμίζω δε πως αντέδρασαν όλες αυτές οι δυνάμεις που τώρα είναι υπέρ των συνομιλιών, όταν συνομιλούσαμε ο Τσίπρας και εγώ με τους Τούρκους. Η διπλωματία άλλωστε χρειάζεται περισσότερο γι’ αυτόν με τον οποίο έχεις προβλήματα. Δεν μπορείς όμως να συνομιλείς χωρίς να έχεις ορίσει το αντικείμενο της συνομιλίας. Σ’ αυτό το κομμάτι η κυβέρνηση δεν μας τα λέει καλά. Έχω πληροφορίες, που ελπίζω να μην είναι αληθινές, ότι έχουν γίνει υποχωρήσεις. Πχ στο θέμα της απόσυρσης βαρύ οπλισμού από τα νησιά. Επίσης, πρέπει να υπάρχει μία στρατηγική.

Όπως ότι στο δεύτερο ή στον τρίτο γύρω των διαπραγματεύσεων να τεθεί θέμα αναγνώρισης του διεθνούς δικαίου προκειμένου να υπάρξει συνέχεια. Αν η Τουρκία πει ότι δεν έχω διάθεση να συνομιλήσω με βάση το διεθνές δίκαιο, μπορούμε να μην συνεχίσουμε. Τέλος, πρέπει να επεκτείνουμε τις αιγιαλίτιδες ζώνες μας διότι αν πάμε σε διεθνές δικαστήριο για την ΑΟΖ, δεν δικαιούμαστε να τις επεκτείνουμε μέχρι να αποφασίσει. Δεν μπορούμε, επίσης, να συμφωνήσουμε με την Τουρκία για προσφυγή σε διαιτησία ή σε δικαστήριο χωρίς να υπάρξει απόσυρση του casus belli.

Είναι όμως ρεαλιστικό να πιστεύουμε ότι με την Τουρκία έχουμε μία και μόνο διαφορά;

Στο συγκεκριμένο ζήτημα γίνεται ένα λάθος. Οι διερευνητικές συνομιλίες γίνονται για να διαπιστωθεί αν μπορούμε να βρούμε λύσεις στα θέματα [Α] και αν δεν βρούμε λύση να εξετάσουμε την προσφυγή σε διαιτησία ή σε δικαστήριο. Άρα το ζητούμενο δεν είναι αν έχουμε μία διαφορά με την Τουρκία, αλλά ποιο ζήτημα θα καταλήξει σε διαιτησία ή σε δικαστήριο. Όσον αφορά λοιπόν ζητήματα που η Ελλάδα δέχεται να διερευνήσει, να συζητήσει και να πάνε στο διεθνές δικαστήριο, αυτό είναι μόνο ένα. Τα άλλα θέματα συζητούνται, χωρίς, όμως, την προοπτική μιας τέτοιας δέσμευσης. Η Τουρκία θέλει να βάλει στις διερευνητικές και άλλα θέματα. Γιατί αυτό; Διότι, επιθυμεί να πάει θέματα όπως η αποστρατικοποίηση των νησιών και τις γκρίζες ζώνες στο διεθνές δικαστήριο. Μπορούμε όμως να πάμε στο διεθνές δικαστήριο για να αποφασίσει για θέματα εθνικής κυριαρχίας; Κυριαρχικά δικαιώματα δεν μπορούν να μπουν στην κρίση της διαιτησίας.

Δεν μπορώ, επίσης, να μην σας ρωτήσω για την on camera διένεξη του Νίκου Δένδια με τον ΜεβλούτΤσαβούσογλου στην Άγκυρα…

Ο κ. Δένδιας είπε πολλά και εν μέρει σωστά αλλά έκανε τη συζήτηση δημόσια για λόγους επικοινωνιακούς. Ο μεν Δένδιας κοιτούσε στο εσωτερικό της χώρας και ακόμα περισσότερο στο εσωτερικό της ΝΔ, ο δε Τσαβούσογλου την ΕΕ και τα εσωτερικά της Τουρκίας. Για πρώτη φορά μετά από 20 μήνες πεισματικής σιωπής, ο ΥΠΕΞ της ΝΔ απάντησε εν μέρει σε τουρκικές προκλήσεις. Δεν εξήγησε, όμως: ήταν αυτός ο σκοπός του ταξιδιού του; πέτυχε κάτι άλλο πιο ουσιαστικό και αν ναι σε ποιο βαθμό; ‘Η, τέλος, αν ενδιαφέρεται μόνο για την επικοινωνία και τα εσωκομματικά της ΝΔ.

Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την Τουρκία για προσφυγή σε διαιτησία ή σε δικαστήριο χωρίς να υπάρξει απόσυρση του casus belli.

Πριν από λίγο καιρό είχατε απευθύνει πρόσκληση στις προοδευτικές δυνάμεις για συνεργασία και κοινή δράση. Ανταπόκριση όμως από τις άλλες πλευρές δεν διαπιστώθηκε…

Από τα κόμματα της Βουλής, όχι. Άλλες κινήσεις μικρότερες, σοσιαλιστικές και από τον οικολογικό χώρο, ανταποκρίθηκαν. Έχουμε μαζί τους έναν ανοιχτό και δημιουργικό διάλογο.

Οι πολιτικές σας διαφορές με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι τελικά τόσο πολύ μεγάλες κ Κοτζιά;

Είμαστε δύο διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις και με διαφορά μεγέθους. Οι διαφορές μας δεν πρέπει να είναι λόγος να μη συνομιλούμε και συμπράττουμε όπου και όποτε είναι δυνατό. Έχουμε διαφορετική ταυτότητα και πολιτική κουλτούρα από τον ΣΥΡΙΖΑ. Στους συντρόφους του ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίοι έχουν μία εχθρική προδιάθεση, έλεγα πάντα ότι δεν υπήρξε άλλος συνεργαζόμενος που να τους φέρθηκε καλύτερα από εμάς. Με άλλους όμως συνομιλούν δημοσίως. Προσφάτως, ο κ. Τσίπρας εκθείασε δημόσια το έργο του Καμμένου με συνέντευξή στο militaire.gr και ο τελευταίος αποκάλυψε ότι εξακολουθούν να τα λένε φιλικά. Τώρα! Τρία χρόνια μετά την καταψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών και της κυβέρνησης! Τους έλεγα επίσης ότι μπορεί να είμαστε διαφορετικοί από εσάς αλλά η διαφορετικότητα δεν είναι εχθρότητα.

Υπάρχουν και άλλες διαφορές;

Ναι. Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει κοινωνικός αντίπαλος για το κίνημα. Η ολιγαρχία και οι τραπεζίτες. Είναι βάρος για την Ελλάδα, αποτελούν ένα κλειστό σύστημα. Η Ελλάδα έχει το μοναδικό καπιταλισμό στη δυτική Ευρώπη στον οποίο το σύστημα είναι κλειστό και δεν ανανεώνεται. Μιλάμε για 10 οικογένειες στις οποίες προστέθηκαν άλλες τρεις τα τελευταία 40 χρόνια. Έχουμε δε την άποψη, ότι αυτό το κλειστό σύστημα που κυριαρχεί στην Ελλάδα προτιμά να βουλιάξει η χώρα παρά να περιοριστούν τα προνόμιά του. Τώρα βλέπουμε να αναπαράγεται και στην πολιτική. Πχ, ο Μητσοτάκης στην κυβέρνηση έχει φτιάξει ένα κλειστό σύστημα. Κάτι τέτοιο αναπαράγεται και στη Δημοκρατική Παράταξη. Αρχίζει από το ΚΙΝΑΛ και φτάνει, φοβάμαι, αργά-αργά μέχρι τον ΣΥΡΙΖΑ. Στις πρόσφατες εκλογές των νομαρχιακών επιτροπών του στην επαρχία υπήρξαν καυγάδες περί οικογενειοκρατίας.

Η Ελλάδα πρέπει να πάει αλλού, το λέω από το 2010. Πρέπει να πάει στην 4η βιομηχανική επανάσταση. Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να κάνει ένα μεγάλο άλμα και να παρακάμψει τα εμπόδια έτσι ώστε να μπει στην εποχή της διάχυσης των νέων τεχνολογιών. Πχ, δεν ήθελα να δημιουργούνται φθηνές σχολές στην Ελλάδα. Ήμουν και είμαι οπαδός των ποιοτικών σχολών που χρειάζονται εργαστήρια, όπως νανοτεχνολογίας και ρομποτικής. Και να συνδεθούν αυτά τα πανεπιστήμια με start ups οι οποίες θα δούλευαν πάνω σ’ αυτή τη ζώνη. Όταν ήμουν στο Χάρβαρντ μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση το εξής: Η πόλη του Κέμπριτζ η οποία το 1923 είχε πάρει την κάτω βόλτα, με το νέο προσανατολισμό των πανεπιστημίων, έφταιξε μία τεράστια βιομηχανική ζώνη νέων τεχνολογιών με 800.000 εργαζόμενους σ’ αυτές. Πρέπει λοιπόν και εμείς να φτιάξουμε ένα τέτοιο σύμπλεγμα. Και επίσης πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το όραμά μας για την Ελλάδα του 21ου αιώνα και να ξεφύγουμε από τις προσωπικές κόντρες. Η Αριστερά πρέπει να έχει όραμα. Εγώ εντάχθηκα στους Λαμπράκηδες γιατί η ΕΔΑ, όταν ήμουν στην δευτέρα γυμνασίου, έκανε μία ημερίδα με Γάλλο ειδικό περί της πληροφορικής. Άκουγες εκεί τις πιο σύγχρονες ιδέες.

Και η τρίτη διαφορά που έχουμε είναι ότι εμείς είμαστε ενωτικοί. Για πρώτη φορά στην ιστορία της ελληνικής Αριστεράς δεν υπάρχει μεγάλη κοινοβουλευτική δύναμη που να έχει συμμαχική πολιτική. Μπερδεύουν και οι τρεις (ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, Μέρα25) την ενδυνάμωση του κόμματός τους με την πολιτική των συμμαχιών. Εμείς στείλαμε επιστολές στα κόμματα τον Ιανουάριο του 2019 και του 2020. Το ΚΚΕ δεν απάντησε. Το ΚΙΝΑΛ αντιμετωπίζει τα εσωτερικά του προβλήματα. Το ΜέΡΑ25 μας έδωσε μία γραπτή απάντηση την οποία δεν δώσαμε στη δημοσιότητα. Είπε ότι «εμείς δεν επιθυμούμε να κάνουμε συμφωνίες κορυφών και συνεννοήσεις με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, όποιος θέλει ας έρθει να γίνει μέλος μας».

Ανταποκρινόμενος στην πρώτη μας επιστολή, ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν είδαμε για τελευταία φορά τον Αλέξη Τσίπρα στις αρχές του 20, συμφώνησε να μας καλεί στις εκδηλώσεις του και να τον καλούμε και εμείς στις δικές μας. Εμείς τους καλέσαμε σε όλες τις δημόσιες συζητήσεις που οργανώσαμε και ήρθαν. Εκείνοι, όμως, δεν μας κάλεσαν ποτέ.

Εμείς έχουμε μία στρατηγική αντίληψη, η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ όμως διαπνέεται από τακτικισμό. Στο τέλος παγιδεύονται και διαψεύδονται μόνοι τους. Ο τακτικισμός αυτός συνδέεται με τον οικονομισμό. Υποτιμούν τον πολιτισμό, την εθνική άμυνα, την εξωτερική πολιτική και την ασφάλεια. Είναι μονόπλευρα προσανατολισμένοι. Του Τσίπρα του είχα πει, τότε τον Γενάρη του 2020, ότι το δημοκρατικό ζήτημα θα γίνει κόμβος μ’ αυτήν την κυβέρνηση (σσ Μητσοτάκη), τους πήρε 1,5 χρόνο να το καταλάβουν.

Η έννοια της πατρίδας και της υπεράσπισής της υπάρχει στην ελληνική γραμματεία 4000 χρόνια. Είναι δεξιό αυτό; Ήταν δεξιοί ο Όμηρος, ο Αισχύλος και ο Ευριπίδης; Αυτά είναι ανοησίες. Να το πω και αλλιώς. Είναι αμορφωσιά!

Στα θέματα εξωτερικής πολιτικής;

Πιστεύουμε ότι η Αριστερά είναι πάντα δεμένη με τον πατριωτισμό. Δεν είναι δεξιό το θέμα, δεν υπάρχουν άλλωστε δεξιά και αριστερά θέματα. Υπάρχουν δεξιές και αριστερές απαντήσεις. Το να ταυτίζεις τον ακροδεξιό εθνικισμό με τον πατριωτισμό των Ελλήνων και της Αριστεράς είναι κάτι βαθιά λανθασμένο. Το καλοκαίρι διάβασα πολλές τραγωδίες. Πόσες φορές αναφέρεται η λέξη πατρίδα μέσα σ’ αυτά τα κείμενα… Η έννοια της πατρίδας και της υπεράσπισής της υπάρχει στην ελληνική γραμματεία 4000 χρόνια. Είναι δεξιό αυτό; Ήταν δεξιοί ο Όμηρος, ο Αισχύλος και ο Ευριπίδης; Αυτά είναι ανοησίες. Να το πω και αλλιώς. Είναι αμορφωσιά!

Να σημειώσω, τέλος ότι στο κείμενο των 120 σελίδων που έβγαλε ο ΣΥΡΙΖΑ με τις προγραμματικές του θέσεις μου έκαναν καταπληκτική εντύπωση τα εξής. Πρώτον δεν υπάρχει μέσα η έννοια του κοινωνικού εχθρού, μόνο αυτή του πολιτικού. Όμως ο πολιτικός εχθρός εκφράζει κάποια συμφέροντα. Δεύτερον, δεν υπάρχει η λέξη πατριωτισμός με τον οποία ο Τσίπρας κέρδισε δύο εκλογικές αναμετρήσεις του 2015. Υπάρχει επίσης μόνο δύο φορές η λέξη πατρίδα. Μία στη φράση “η Τουρκία ακολουθεί το σχέδιο της Γαλάζιας Πατρίδας» και άλλη μία στη φράση “να επαναπατρίσουμε τους ομογενείς”. Μέχρι εκεί φτάνει η έννοια της πατρίδας για τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπάρχουν επίσης αναφορές σε μεγάλες κοινωνικές ομάδες. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να υπερασπιστούμε τους πρόσφυγες και τα δικαιώματα των ανθρώπων με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό, δεν γίνεται όμως να ξεχνιούνται οι ΑΜΕΑ. Στο ΣΥΡΙΖΑ τους ξέχασαν. Όπως ξέχασαν τους Πόντιους, τους Πομάκους, τους Ρομά.

Να μιλήσουμε παραπάνω για το προσφυγικό και τον τρόπο που το βλέπετε;

Είμαστε υπέρ της πλήρους ένταξης των προσφύγων που βρίσκονται στην Ελλάδα στην ελληνική κοινωνία. Πρέπει να μάθουν ελληνικά, να ενταχθούν στην ελληνική εργασιακή διαδικασία, να βρουν μία προοπτική για το μέλλον τους. Μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα η νέα γενιά των προσφύγων λόγω και του δημογραφικού μας προβλήματος. Είμαστε όμως ενάντια στη θέση να ανοίξουμε τα σύνορα και να μπει όποιος θέλει. Η Ελλάδα, όπως και κάθε χώρα, έχει συγκεκριμένες δυνατότητες. Δεν χωράνε οι πάντες. Θα πρέπει, τέλος, όποιος πρόσφυγας έρχεται στην Ελλάδα να αποδέχεται τους νόμους και το Σύνταγμα της χώρας. Το λέω γιατί οι πρόσφυγες που πληρώνουν τις επιλογές άλλων δυνάμεων φεύγουν από την πατρίδα τους και γιατί δεν μπορείς να ζεις σε μια κοινωνία που ισχύει ο νόμος της ζούγκλας.

Αφού σχολιάζουμε το προσφυγικό να ρωτήσω και αυτό: Τι ακριβώς έγινε με όσα είχατε καταγγείλει για τις βίζες που έδιναν σε ανήλικα Έλληνες διπλωμάτες;

Ιδέα δεν έχω τι απέγιναν. Πώς ξεκίνησε η ιστορία; Μία μέρα αργά το βράδυ κατέβηκα από τον πρώτο όροφο στον οποίο βρίσκεται το γραφείο του Υπουργού στο ισόγειο όπου βρισκόταν ένα γραφείο συνεργατών μου. Στο διάδρομο ήταν δύο κυρίες, υπάλληλοι του Υπουργείου, που είχαν αναλάβει τη δουλειά να εξετάσουν αυτήν την υπόθεση, τις βίζες δηλαδή. Παράνομα δοθείσες βίζες από Έλληνες προξενικούς. Μου λένε λοιπόν αυτές οι κυρίες, “κύριε Κοτζιά, ξέρετε τι έχουμε εδώ;” Λέω “τι είναι αυτό;”. Μου απαντούν είναι βίζες για ασυνόδευτα ανήλικα, ακόμα και μωρά. Έστειλα όσες υποθέσεις μπορούσα στον Εισαγγελέα. Και πρέπει να πω με μεγάλη προσοχή ότι η εισαγγελία στην αρχική φάση της θητείας μου ανταποκρινόταν με μεγάλη εργατικότητα. Φέραμε και χρήματα στο ελληνικό δημόσιο, γύρω στα 40.000.000 ευρώ που λίμναζαν σε ξένες τράπεζες. Η επόμενη εισαγγελική αρχή, όμως, όχι μόνο δεν έδειξε εργατικότητα αλλά ούτε και διάθεση να παρακολουθήσει τα συσσωρευμένα προβλήματα από το παρελθόν του δικομματισμού.

Από όλο αυτό το ταξίδι των σχεδόν τεσσάρων χρόνων στο Υπουργείο Εξωτερικών θα αλλάζατε κάτι; Ποιο ήταν το μεγαλύτερό σας λάθος;

Ότι με ευθύνη, έκανα πράγματα που ποτέ δεν δημοσιοποιούσα με αποτέλεσμα να διευκολύνω όλους αυτούς που δεν θέλουν να αντικρίσουν την πραγματική εικόνα για το τι έγινε εκείνα τα χρόνια στην εξωτερική πολιτική της χώρας. Πίστευα ότι πρέπει να μιλάει περισσότερο το έργο παρά ο Υπουργός. Ο Υπουργός πρέπει να μιλάει λίγο για να ακούγεται. Στα πρώτα χρόνια στήριξε ο Αλέξης Τσίπρας-υποστήριξη για την οποία τον ευχαριστώ- στη συνέχεια με έβαλε απέναντι γιατί επέμεινα στις αρχές μου. Ο κόσμος με αγαπούσε και με στήριζε. Μεγάλο κομμάτι του κόσμου του ΣΥΡΙΖΑ, του ΚΙΝΑΛ, του ΚΚΕ, ακόμα και δεξιοί όμως. Να σας δώσω ένα παράδειγμα για τη μη στήριξη: Έγινε η Συμφωνία των Πρεσπών. Κανένα μέσο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ δεν μου ζήτησε (και συνεχίζει μέχρι σήμερα) να κάνω μία δήλωση, να γράψω ένα άρθρο, να δώσω μία συνέντευξη!

Ο αντίλογος όμως εδώ, κ. Υπουργέ, λέει ότι χωρίς τη στήριξη του πρώην Πρωθυπουργού και του πολιτικού οχήματος του ΣΥΡΙΖΑ, θα ήταν δύσκολο να περάσει η Συμφωνία. Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ την ψήφισαν…

Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ ήθελε τη Συμφωνία. Και ορισμένοι την ήθελαν και χωρίς καν τον προσδιορισμό “Βόρεια”. Τέτοιου είδους φωνές υπήρχαν και στο Υπουργικό Συμβούλιο στο οποίο έλεγαν ότι είμαι λίγο… σκληρός. Την ήθελε και την πάλεψε ο Τσίπρας. Αλλά μέχρι εκεί. Εδώ έκανε συνέδριο το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς την άνοιξη του 2018 για τις διαπραγματεύσεις για το Μακεδονικό, την περίοδο που διαπραγματευόμουν και δεν με ρώτησαν καν αν θέλω να πω κάτι.

Ξέρω ποιο είναι το σκεπτικό τους. Ο Κοτζιάς δεν έχει μέσα προβολής, το Πράττω δεν έχει χρήματα, άρα “θα τον εξαφανίσουμε”. Όμως, αυτή δεν είναι η λογική της Αριστεράς, δεν είναι καλή λογική. Ακόμα και τα ΜΜΕ που πρόσκεινται στο ΣΥΡΙΖΑ δεν μου ζητούν τη γνώμη μου ούτε καν τεχνοκρατικά.

Αν με ρωτήσετε τι μου έλειπε περισσότερο από αυτήν την έλλειψη στήριξης, θα έλεγα η μη υλοποίηση της πρότασής μου να εκλαϊκεύσουμε τη Συμφωνία στη Βόρεια Ελλάδα, σε συσκέψεις και με τη δική μου συμμετοχή. Να δώσουμε, επίσης, συνεντεύξεις. Δεν έγινε τίποτα. Και ένας από τους λόγους για τους οποίους ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να κερδίσει εκλογικά από τις Πρέσπες τελικά δεν τα κατάφερε ήταν η έλλειψη γνώσης του κόσμου στο ιστορικό του Μακεδονικού, για το περιεχόμενο και την ιστορική θέση της Συμφωνίας. Δεν δέχθηκε τότε το Μαξίμου να ανταποκριθεί σε αυτή την ανάγκη. Στο θέμα ήταν όμηρος τρίτου. Τους επανέλαβα και τότε ότι η διαφορετικότητα δεν είναι εχθρότητα.

Άρα να υποθέσω ότι σε μία πιθανή νίκη του Αλέξη Τσίπρα και σε μία πιθανή πρότασή του να αναλάβετε εκ νέου το Υπουργείο Εξωτερικών θα πείτε όχι…

Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει τέτοια πρόταση από τον Τσίπρα. Θα μπορούσε, αν ήθελε, να κάνει αυτήν την πρόταση, να με ρωτήσει όταν έφυγε ο ίδιος από το Υπουργείο αν ήθελα να αναλάβω ξανά, αφού δικαιώθηκα σε όλα όσα του είχα πει. Δεν έγινε τότε αυτή η επαφή. Τώρα έχουμε φτάσει στο σημείο που τους γράφουμε προτάσεις και δεν απαντούν. Ξέρω ποιο είναι το σκεπτικό τους. Ο Κοτζιάς δεν έχει μέσα προβολής, το Πράττω δεν έχει χρήματα, άρα “θα τον εξαφανίσουμε”. Όμως, αυτή δεν είναι η λογική της Αριστεράς, δεν είναι καλή λογική. Ακόμα και τα ΜΜΕ που πρόσκεινται στο ΣΥΡΙΖΑ δεν ζητούν τη γνώμη μου ούτε καν τεχνοκρατικά. Δεν με πειράζει όμως. Έχω κάνει το καθήκον μου και έχω κερδίσει την αγάπη του δημοκρατικού κόσμου.

Ξέρετε κάτι κ. Γιαννόπουλε; Είμαι ευτυχισμένος άνθρωπος γιατί έχω κάνει μία γεμάτη ζωή. Πάλεψα από μαθητής με σθένος ενάντια στη Χούντα. Δούλεψα με επιτυχία στον ιδιωτικό τομέα. Στρατεύτηκα με το ΚΚΕ στα νεανικά μου χρόνια. Δούλεψα ως πρεσβευτής-εμπειρογνώμονας. Έγινα καθηγητής Πανεπιστημίου, ενώ ερεύνησα και δίδαξα στα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου. Έχω διεθνή αναγνώριση με αρκετά τιμητικά διδακτορικά και διεθνή βραβεία. Ετοιμάζουμε ένα βιβλίο με 10 νυν και πρώην υπουργούς Εξωτερικών της περιοχής για το μέλλον των Βαλκανίων. Μαζί με την αγάπη βέβαια έχω πάρει τρομερή και άδικη ύβρη, έχουν παραποιήσει το βιογραφικό μου με άθλιο τρόπο. Πιθανολογώ ότι όταν φύγω από τη ζωή, θα έχω μία οικογένεια που θα εξακολουθεί να με αγαπάει, θα έχω παλιούς συνεργάτες που θα με τιμούν, θα έχω παλιούς φοιτητές που θα εξακολουθούν να με θυμούνται και να αξιοποιούν τα βιβλία μου. Έχω κάνει και 10 πράγματα στην εξωτερική πολιτική που όσο και αν υβρίζονται σήμερα, όλοι ξέρουν ότι ήταν ορθά. Επέλεξα τους δύσκολους δρόμους, συχνά αδιάβατους, και για αυτό έχω μια γεμάτη ζωή.